"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 1
Автор: Большой Грызь
Дата : 23-05-02, Чтв, 06:52:32

Все-таки, выделю это в отдельную тему, но для началу процитирую кусок диалога из соседней темы:

=======================================================================
Домовенок: Предположим есть на выбор 5 видов животныx , мясо которыx считается вкусным и пригодным к пище.Евреям один из предлагаемыx сортов противопаказан.3 еврея спокойненько жуют себе баранину(возможно в плове),а четвертый из принципа едет в специальный магазин и там покупает поросенкину ножку(которую вполне можно было бы заменить на другое - не менее вкусное).Так вот он таки упертый.

Большой Грызь: оставь в покое "поросенкину ножку"... Во-первых, "противопоказан" - это лишь потому, что так сказали, а не из каких-лиобо других причин, во-вторых, о вкусах не спорят (это насчет "вполне можно заменить на другое" и "не менее вкусное" ), и, самое главное, в-третьих, тут дело не упертости, а принципа свободы выбора - а в этом (привязка к теме) я лично пойду до победного конца - никому не позволю навязывать мне какие-то законы.

Домовенок: И не собираюсь оставлять ничьи ножки в покое.Тем более поросенкины. Дело тут именно в упертости.
О вкусаx конечно не спорят.И можно в теории принебречь любыми устоями и культурными ценностями ради свободы выбора.
Ребенок например xочет шоко перед сном.И еще арбуз.И таково его желание - выбор его свободен.Утром он проснется в мокрой кроватке - но он способен думать только о сеюминутныx желанияx и на пару часов вперед.
Но он упорно будет мучать маму етими арбузами и шоком.И плакать и выступать пока его желание не будет удовлетворено.Xотя уже 11 ночи.И все дети спят. Упертость. Надеюсь аналогия понятна .
=======================================================================

А теперь продолжу дискуссию.
Домовенок, кхе-кхе, а ты претендуешь на такое же отличие в жизненном опыте от меня, как взрослый человек от ребенка?
Или может быть ребе претендует на подобное "превосходство"?
Каким образом ты можешь сказать, что хорошо, а что плохо?
Абстрактный ответ а-ля "опыт человечества" оставь - большинство этого самого человечества как раз едят себе свинину и горя не знают. Или другой пример - для индусов священное животное корова. И они тоже приводят свои аргументы. А мы говядинку очень даже кушаем. Пойдем дальше - у вегетарианцев куда более веские аргументы, чем у ребе, а подишь ты.. мясо жрем-с.. Так что - мы не правы и мы есть тот самый "писающий в кроватку ребенок"?
-----------------------------
Quod erat demonstrandum!
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 2
Автор: Domovenok
Дата : 23-05-02, Чтв, 08:00:16

"Домовенок, кхе-кхе, а ты претендуешь на такое же отличие в жизненном опыте от меня, как взрослый человек от ребенка?"

А ты как думаешь ?
Твой кашель кстати меня очень беспокоит..

Подведем итог.
Правды в первом источнике - нет,или мы(?) не знаем где ее искать(кроме вина конечно-но не будем отвлекатся).

Следовательно.Каждый определяет для себя рамки поведения,и коль скоро мы не мешаем окружающим мы вольны в своиx поступкаx.

До сиx пор все верно?
_______________________________________________

"..В Ватикане прошел мелкий дождичек,Римский Папа пошел по грибы.."
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 3
Автор: Chipa
Дата : 23-05-02, Чтв, 08:01:29

Ну вот и спор за кашрут!
Домовенок, имхо, и прав и не прав. Если А ест свининку, потому как шибко любит эскалопчики и водочка под сальце ну самое то, то тут ни упертости, ни упрямства. Более того, если кто-либо начет А указывать, чего он должен класть в тарелку и чем водку закусывать, то я, не едящий эту самую свинину, буду первым кто встанет на его защиту. Могу попробовать убедить не есть, но не более. Это выбор свободного человека, и этот выбор нам Б-г оставил, так кто мы такие, чтобы его отбирать. А вот если Б жрет свинину в синагоге, дабы этим жидам служба медом не казалось, тут уж пардон, громадяне. То есть, ест не потому, что нравится, а принципиально! У него изжога и прочие радости желудка от этого, но я буду принципиально!!! И вот таких ни защищать, ни видеть - никакой радости. И если есть возможность их выкинуть, то стоит. Поскольку это не выбор, а желание нагадить ближнему...
***************************
Хочешь, я подарю тебе ключик 22 на 24?
***************************
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 4
Автор: Большой Грызь
Дата : 23-05-02, Чтв, 08:07:40

Домовенок, до сих пор - все верно.
Разница начнется потом и я даже могу тебе указать тот пункт, в котором начнется разногласие: "коль скоро мы не мешаем окружающим".

Дело в том, что для меня лично я никому не мешаю, если ем себе свиную ветчину у себя на кухне. Более того, ежели кто-то в этот момент позвонит в МОЮ дверь, то я не побегу ветчину прятать, ибо это - МОЙ дом.
Но этот кто-то может со мною не согласиться и сказать, что, дескать, живя в этой стране, я и дома не должен кушать свинину, ибо этим я мешаю кому-то случайно зашедшему ко мне в гости.

Так как тогда быть? Я и в своем доме мешаю окружающим, да?
-----------------------------
Quod erat demonstrandum!
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 5
Автор: MiMiNo
Дата : 23-05-02, Чтв, 08:09:03

Ну во не скажу, что я вчера ел на ужин.

И не просите...
------------
Не стоит прогибаться под изменчивый мир,
Пусть лучше он прогнется под нас,
Однажды он прогнется под нас!
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 6
Автор: Chipa
Дата : 23-05-02, Чтв, 08:16:05

Грызь, если призыв забыть о ветчине будет мотивирован именно так, то ЖРИ и даже более того, ЧАВКАЙ! Ты прав. И в своем доме ты ПОЛНОСТьЮ вправе делать и есть то, что читаешь нужным, вкусным и полезным. И я готов бросить среди тебя клич НЕ есть свинину, но не потому, что ты кому-то там мешаешь. Я воспринимаю свинину, как символ, как традицию. И, имхо, еврей не должен ее есть. Но если я не убедил - моя проблема. Есть много людей, с которыми у меня прекрасные отношения и разные взгляды.
***************************
Хочешь, я подарю тебе ключик 22 на 24?
***************************
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 7
Автор: Willy
Дата : 23-05-02, Чтв, 08:23:17

Господа, ну скажите мне, что может быть вкуснее, свиных стеков аль ха еш да еще под водочку? А сало хохляцкое с прожилками - это же главный персонаж всех анекдотов - и вкуснятина ведь! Или колбаска свиная, ну не поверю я в жизни, что кому-нибудь из живших в СССР нравится местная кошерная колбаса!

А вообще-то если быть логичным, то человек не едящий свинину должен исполнять и все остальные мицвот - то есть, по шабатам не ездить на автомобиле и не смотреть телевизор, посещать синагогу, молиться и т. д. я про сто тонкостей не знаю! Если вы не выполняете всего этого то какой толк от того, что вы свинину не кушаете?
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 8
Автор: Большой Грызь
Дата : 23-05-02, Чтв, 08:24:37

Чипа, ок, давай пройдемся по другим традициям, как то, например, "шабат", в который нельзя ездить на машине и нельзя включать свет, телевизор, компьютер и т.д.

Или соблюдение этих традиций уж слишком неудобно в то время, как отказ от свинины можно пережить и с гордостью сказать, что ты - наследник традиций?
-----------------------------
Quod erat demonstrandum!
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 9
Автор: Большой Грызь
Дата : 23-05-02, Чтв, 08:26:27

Вилли, я чуть-чуть опоздал
Но я и объяснил - "не ездить на автомобиле и не смотреть телевизор" - это слишком неудобно..
-----------------------------
Quod erat demonstrandum!
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 10
Автор: Willy
Дата : 23-05-02, Чтв, 08:37:44

Ну да Грызь, а еще если уж свинину не ешь, то необходимо обрезание сделать, если тебе его не сделали в детстве, а это говорят не просто неудобно но и очень больно. Потому как ежели необрезанный не ест свинину так это как в анекдоте про обрезанного попа в бане получится("вы батюшка или крест снимите или штаны оденьте" ).
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 11
Автор: Карина
Дата : 23-05-02, Чтв, 08:38:43

Ребята,да мне кажется,что тут и спорить не о чем!Свобода совести это называется.
И принцип в жизни должен быть один:живи сам и дай жить другим!Пусть кто-то ест свинину,а кто-то идет в синагогу,они вполне могут мирно уживаться до тех пор,пока один из них не решит,что может указывать второму, что он должен делать!
И я готова воевать за свою свободу делать то,что мне нравится,не потому,что свинину люблю - без нее я вполне могу жить,а потому,что кто-то хочет мою свободу ограничить!А это уже гораздо серьезнее.Это может быть прецедентом в ограничении меня и в других вещах,если я уступлю в этой малости.Тогда завтра кто-нибудь захочет на меня паранжу,не дай Бог,напялить?
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 12
Автор: Chipa
Дата : 23-05-02, Чтв, 08:38:57

Грызь, а я и не утверждаю, что "соблюдаю традицию". Для меня лично, повторю, лично, шабат и прочее - не символы. Свинина - символ. И вся разница.
Willy, да рубал я, рубал. Но взгляды-то меняются. Вот они и поменялись. И не более того. Кстати, бутерброд пастрамку с маслом употребляю, и совесть меня не мучит.
А колбасы я как-то не очень, в смысле - спокойно отношусь. И мне здешние - да такие же, как и там. А шашлычки из цыплят (паргиет) - ну не надо мне никакой свинины!
***************************
Хочешь, я подарю тебе ключик 22 на 24?
***************************
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 13
Автор: Большой Грызь
Дата : 23-05-02, Чтв, 08:45:57

Чипа, это всего лишь говорит о том, что символы твои субъективны, что их ни в коей мере не умаляет, но тогда не надо возводить их в ранг символов всего еврейства.Ибо либо определенный список традиций выполняется всеми, либо он не выполняется, tertium non datur - половинчатого выполнения традиций не бывает ("немножко беременная"?).
То есть не может кто-то, выполняющий лишь часть предписанных символов (говоря при этом "Для меня лично, шабат и прочее - не символы" ), говорить мне, что я поеданием свинины нарушаю еврейские традиции, ибо он и сам их не выполняет до конца.
-----------------------------
Quod erat demonstrandum!
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 14
Автор: MiMiNo
Дата : 23-05-02, Чтв, 08:46:26

В этом вопросе мне очень правильным показался подход моей, тогда еще маленькой дочи, которая отказалась брать бутерброт с колбасой и маслом в школу, т.к. в классе есть религиозные ("зачем, если им неприятно?" ), но с удовольствие ... уплетая его дома.
------------
Не стоит прогибаться под изменчивый мир,
Пусть лучше он прогнется под нас,
Однажды он прогнется под нас!
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 15
Автор: Willy
Дата : 23-05-02, Чтв, 08:50:25

Ну Чипа, символ так символ - сердцу ведь не прикажешь. Я только не совсем понял, ты в СССР получается свининку кушал, а здесь перестал? А то что кошерная пища может быть очень вкусной никто ведь и не спорит, просто употребляя только ее ты обедняешь свой рацион, но мне не совсем понятно чего ради это нужно делать? Понимаешь, если мне кто-то говорит, что не ест жирную свинину, поскольку это вредно для здоровья - я этого человека пойму, но если он делает это ради традиции то возникают вопросы, поднятые мною и Грызем. Вот например в Америке очень многие христиане делают детям обрезание в чисто гигеенических целях, но они ведь не обосновывают это любовью к иудаизму!

Карина, я
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 16
Автор: Hanibal
Дата : 23-05-02, Чтв, 08:57:57

"Имеет ли кто-то право указывать" .
Нет. Разумен только принцип взаимоуважаения. Но на мой взгляд, атеисты гораздо агрессивнее в мессионерстве своих идей и прикрываясь такими cпорными понятиями как "cвобода" или "право выбора" пытаются навязать свои устои обществу. Одно из таких популярных требований- "отделение религии от государства",что ИМХО есть утопия и не имеет реальной поддержки ни в одном демократическом государстве.

"Поросенкины ножки"
Некошерно, но вкусно.


Автор: MiMiNo
Дата: 23-05-02, Thu, 14:09:03

Ну во не скажу, что я вчера ел на ужин.


"А вот за это, батенька, можно и партбилет на стол положить"(c)
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 17
Автор: Карина
Дата : 23-05-02, Чтв, 09:00:41

Вилли,ты немного подожди,наш Чипа созреет и в синагогу начнет ходить,и кипу наденет!!! Чипа,я только что очень старалась тебя в кипе представить,но воображение у меня для этого недостаточно развитое...По-моему,ты безбожнок тот еще!
Вилли,ты что-то забыл мне написать?
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 18
Автор: Тата
Дата : 23-05-02, Чтв, 09:04:56

Честно говоря, сегодня я уже с трудом представляю, как можно впихнуть в себя кусок свинины (ровно как и говядины )... А вот курочка в сметанном соусе, до еще под сыром ...
Ну а если серьезно, то мне абсолютно фиолетово, что ест тот или иной товарищ (даже если это совсем не фиолетовый мне товарищ ) у себя дома, и я надеюсь на ту же реакцию на меня. С другой стороны, если я приглашаю к себе домой человека, который не ест курочку под сметанкой (не важно из каких соображений: кашрут, здоровье или просто закидон), то, из уважения к нему, курочка будет без сметанки. Т.е., на мой взгляд, все сводится к элементарному взаимоуважению.
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 19
Автор: Chipa
Дата : 23-05-02, Чтв, 09:24:09

Грызь, а я и говорил, что это лично для меня. И вовсе я не собираюсь где-либо топать ногами, вращать глазами и брызгать слюной по этому поводу. Более того, если мне в гостях предложат свинину, я откажусь под предлогом, скорее всего, чтобы не заставлять людей неуютно себя чувствовать. Еще раз, это просто мое личное дело. Хочу - ем, хочу - нет. А другие - так это ж другие. Я готов объяснить свою точку зрения, а согласятся ли с ней или нет - дело вовсе другое.

Карина, в кипе я ходил первые полгода в стране. И в синагогу по пятницам и субботам. Потому как жил в религиозном киббуце.

МиМиНо, слышал, чего Hanibal сказал?!!! Клади партбилет!!!!!

Hanibal, ты меня удивил... Религия, не отделенная от государства, превращается в дубину для битья по головам. Более того, весь смысл из нее выхолащивается, она коснеет и костенеет. Такое происходит с любой идеологией. И примеров тому в истории - хватает. Даже далеко ходить не надо, вспомни СССР.
Атеисты неагрессивны, как, впрочим, и религиозные. Агрессивностью страдают чиновники от идеологии, будь то атеизм или религия. Кому мешают некошерные магазины? Конечно, если его демонстративно открыть посреди "Меа Шеарим"... Так он прогорит! Даже если никто не будет бить витрины и писать кипятком. Потому как жители этого района в некошерный лабаз не пойдут. Но это оскорбление. Почему людям, соблюдающим суют под нос то, что они отрицают. Но такой же магазин в светском районе - вполне на своем месте. Я - за. Но вот чиновник должен оправдывать свою зарплату. Не дай Б-г, если такую чудную синекуру (под сметанкой ) прикроют. Вот он и бегает вокруг Грызя, заглядывая ему в тарелку и выдавая ценные указания. А в СССР в свое время не менее активно боролись с пасхами и куличами...
***************************
Хочешь, я подарю тебе ключик 22 на 24?
***************************

[ 23-05-02, Thu, 15:25:45 Отредактировано: Chipa ]
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 20
Автор: Willy
Дата : 23-05-02, Чтв, 09:26:11

Ханнибал, насколько я понимаю религия таки отделена от государства в Америке и в большинстве государств Европы - во всяком случае в тих государствах человек имеет право жениться вне церкви и имеет возможность никак не соприкасаться с представителями духовенства. Или ты хочешь сказать, что европейские государства и Америка недемократические? Далее, то что религия не отделена от государства именно и является принципом недемократическим ибо при подобном устройстве абсолютно нерелигиозный человек вынужден при женитьбе и ... нехорошо о грустном, но придется ... на похоронах соприкасаться с представителями рабанута. Почему он должен делать это, если никакого отношения к религии не имеет, не желает вступать контакты с ее представителями и ему чужды иудейские традиции? Это явное подавление значительной части граждан... о проблемах неевреев я уже не говорю в данном случае речь идет лишь о нерелигиозных евреях!

Карина, я уже и не помню чего хотел написать в том постинге, относительно кипы же... у очень многих евреев средних лет начинает пробиваться лысина именно на макушке... обозначая законное место, которое надо прикрывать кипой.
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 21
Автор: Карина
Дата : 23-05-02, Чтв, 09:57:05

Вилли,лысина имеет тенденцию к увеличению площади,и наступает момент,когда площадь лысины больше ,чем площадь стандартной кипы.К тому же кипу надо заколочкой крепить,а не к чему!
Вот и получается,что чем более лысый человек,тем более религиозный.Потому что на определенном этапе ему придется примкнуть к харедим,чтобы прикрыть лысину шляпой
Как тебе такая теория?
А религия - вопрос сложный.Она мне не мешает,пока меня не трогает.Но важно еще осознавать,что вера и религия - это не одно и то же.И если веру я уважаю,то к религии отношусь.....скажем так...настороженно.
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 22
Автор: Hanibal
Дата : 23-05-02, Чтв, 09:58:24

Уважаемые Willy и Сhipa.

У нас ,очевидно, разные понятия о том , что такое сепаратное существование религии в государстве. Почти во всех государствах Европы в парламентах заседают христианские и христианско-демократические партии,и в Америке и в Европе христианские праздники- Рождество, Пасха и т.п- национальные праздники. О каком отделении Вы ведёте речь? И это, Willy,-вполне демократический принцип, так как большинство населения ( а мы ведём речь о демократических странах) в той или иной мере поддерживает традиции и не желает радикальных перемен.
В Израиле, ИМХО, у религиозных нет и десятой части того влияния и силы,которая есть у христианских сил в Европе или Америке. И уж точно, если Вы -христианин или исповедуете ислам, никто Вас силой не заставит жениться в раббануте или иметь дело с хеврат-а-кадиша.
Смотрите на всё в разумных пропорциях, господа, и не читайте перед обедом листовки Мереца и Шинуя

P.S. Пардон за недоразумения при отправке постинга,-вечером отвечу подробнее.
[ 23-05-02, Thu, 16:04:06 Отредактировано: Hanibal ]
[ 23-05-02, Thu, 16:05:18 Отредактировано: Hanibal ]
[ 23-05-02, Thu, 16:11:30 Отредактировано: Hanibal ]
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 23
Автор: Domovenok
Дата : 23-05-02, Чтв, 11:40:50

Ну вот...
    Если кто-нибудь побывал в синагоге на Ем-Кипур,то он мог заметить некое разделение собравшиxся на два вида : "Матерые" (с талитом(талесом),у ниx обычно свое место),и "Новенькие" или "Временные" - они обычно стоят ближе к дверям и ограничиваются кипой.Ето иx дань традициям дедов - символ.

    То что религия наша соxранилась несмотря на все гонения - знак того что жить ей еще,и жить долго.Воспитаные в СССР не все мы можем перестроится(езда по шабатам,молитвы),но дань традициям все-ж отдать можем.В надежде на то что огонек не только не потуxнет,а даже разгорится.

Далее.
Космополит-емигрант(Москва - Тель-Авив) - подобен путнику попавшему под дождь и нашедшему приют в синагоге.Ему спокойно и суxо,ему совершенно не xочется туда..под дождь,но ему совершенно неинтересно причина состояния данного здания.Он залезет под стульчик и там будет жевать свой кусочек свинины,гордясь независимостью и свободой.
Смешно...
_______________________________________________

"..В Ватикане прошел мелкий дождичек,Римский Папа пошел по грибы.."
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 24
Автор: Большой Грызь
Дата : 23-05-02, Чтв, 12:07:47

Домовенок, разношу по пунктам
Во-первых, с чего ты взял, что только "воспитанные в СССР" желают ездить по шабатам?? Да очень много выходцев из других стран, и даже более того (я тебе по секрету скажу) родившихся здесь тоже, которые желают тоже самое. И не только родившихся здесь, а и таковых, у которых и папы-мамы тут родились.
О да, они празднуют Песах, Шавуот и Рош-Ха-Шана ощущая их традиционность, как мы - традиционность Нового Года (его тоже ты запретишь праздновать наряду со свининой?), но вместе с этим они спокойно садятся за руль автомобиля по шабатам и точно также спокойно включают в субботу компьютер.
Так что ж они тоже "не могут перестроиться"?
Или опять это удобное прикрытие: "До непоедания свинины я уже перестроился, а вот по шабатам не ездить - это тяжело, понимаете ли.. требует времени на перестройку"...

Далее.
Да будет тебе известно, что те, кто строил эту страну в начале этого века, в большинстве своём строили её и по шабатам тоже. И далеко не все при этом посещали синагогу. Ибо сионизм - это прежде всего идеология, а лишь затем - какая-то религия с какими-то традициями.
Так что, вовсе не отрицание свинины было "причиной состояния данного здания".
И если говорить аллегориями, то подобная ситуация напоминает совсем другое. Ты нашел приют, но вовсе не в синагоге, а в большом доме. В нем живет себе и поживает семья, которая и тебя приютила. Ты точно также, как и они, работаешь на благо всей семьи и ее дома. Но вот беда - есть в этой семье старичок. И вот сей старичок, мало того, что живет на иждивении, так еще и норовит зайти к тебе в комнату и посмотреть, чем же ты там занимаешься.. "Ай-ай-ай!! Как же ты можешь бутерброд с ветчиной и сыром кушать.. Ай-ай-ай!! Да как же ты можешь со своей женой не через простынку-то!! Ай-ай-ай!! Как же это грязно!".. Так вот, мой дорогой.. Я буду в своей комнате делать то, что я захочу, пока я не мешаю живущим по соседству со мной в соседних комнатах, ибо я, как и они тружусь на благо всего дома.. И ежели мне начнут навязывать правила, что и как мне кушать в моей комнате, то этот дом - дом старичка-тирана. И я просто покину сей дом. Ибо золотая клетка - есть клетка. И ежели в этом "сухом и спокойном" доме мне говорят, на какую сторону мне жевать мой бутерброд, да еще и, как взнос первый, требует отрезать кусок моей плоти (а иначе будешь на правах прислуги).. То знаешь ли - это средневековье.

Далее. Опять же повторюсь - почему именно свинина стала для тебя камнем преткновения? Не поездки по шабатам, не компьютер по тем же дням, и даже не обрезание,а именно - свинина. Хотя, заметь, во время Великой Отечественной евреев вырезали именно по "отрезанному" признаку, так что ежели ты хочушь как-то почтить предков, то перво-наперво надо бежать обрезание делать, а не свинину закапывать.
Почему именно отрицание свинины ты возвел в ранг вершины Еврейской традиции?
И опять же.. Почему ты отметаешь все остальное? Неудобно? Или "перестроиться тяжелее" (что, пврчоем одно и тоже)?
А как назвать тех супер-пупер религиозных, которые видите ли не могут включить по шабатам свет, но так как это очень удобно, то они делают субботние таймеры? То есть свет пусть включается и выключается, но их руки чисты? Кого они обманывают этим - Бога?
-----------------------------
Quod erat demonstrandum!
[ 23-05-02, Thu, 18:15:22 Отредактировано: Большой Грызь ]
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 25
Автор: marshmelo
Дата : 23-05-02, Чтв, 15:00:54

позвольте !
пример маленького ребенка не правилный - на то он и маленькии, не опытный, что б не знать, что шоко с арбузом гроzит не только мoкрой кроваткой

а вот когда взроcдлый дядя в супере начинает приводит в виде довода охи и ахи, а в лутшем случае, ссылку на танах - ето уже не смешно, ето уже плачевно.

моио кредо : докажите мне что шоколад вреден, убедите мения в етом, и вожможно ия продержус пару дней без него
-----------------------------------
Сердце твое двулико, сверху оно набито
Мягкой травой, а снизу каменное-каменное дно....
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 26
Автор: marshmelo
Дата : 23-05-02, Чтв, 15:03:42

Чипа : "Есть много людей, с которыми у меня прекрасные отношения и разные взгляды. "

перефразируй - Есть много людей, с которыми у меня прекрасные отношения но разные тарелки.
-----------------------------------
Сердце твое двулико, сверху оно набито
Мягкой травой, а снизу каменное-каменное дно....
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 27
Автор: 369
Дата : 23-05-02, Чтв, 16:59:08

Willy "...А сало хохляцкое с прожилками - это же главный персонаж всех анекдотов - и вкуснятина ведь!..." -- От кляти москали, усэ наше сало зъйiлы!
Еще раз повторюсь, но я придерживаюсь мнения, что "каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу...". И содержимое тарелки. Будучи на "доисторической" большим любителем того, что "зъйiлы кляти москали" , особенно зимой, да еще и под водочку, здесь уже не один год спокойно обхожусь... Климат не соответветсвует! Но даже если бы и не климат, ну не стал бы я жрать сало в йом кипур перед синагогой! Но и предъявлять кому бы то ни было свою тарелку у себя дома тоже бы не стану.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Улыбайтесь, это всех раздражает
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 28
Автор: Domovenok
Дата : 24-05-02, Птн, 04:53:20

Грызь:

По порядку.

Обман бога в виде шабатниx лифтов и булочек из мацы на Песаx - мне не менее противен чем тебе.

Далее.По поводу домов.И старичков.То тут мне кажется надо все-же зрить в корень.Построен Израиль был конечно и по шабатам.Но люди строившие ету страну были обьеденены одним признаком - они были еврей.Иx предки в свое время позаботились о том что-бы они собрались здесь все вместе.Возмем к примеру теx же "Билу".
В доме можно понастроить комнаток.Кучу.И через пару поколений нас сотрут с лица земли.К чертовой матери,вместе с лифтами,свиными магазинчиками и кричащими атеистами.И начнется все заново....
_______________________________________________

"..В Ватикане прошел мелкий дождичек,Римский Папа пошел по грибы.."
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 29
Автор: Willy
Дата : 24-05-02, Птн, 09:07:34

Hannibal

Ну думаю ты прекрасно понимаешь, что имеется ввиду, когда говорят об отделении религии от государства. Естественно отнюдь не отмены государственных еврейских праздников, а именно Песаха, Рош-ха шана, пурима и. т. д., которые в Израиле празднуют вместо европейско-христианских рождества и пасхи. Речь идет о возможности не соприкасаться на официальном уровне с представителями религиозных институтов - т. е. не с попами, ни с раввинами ни с муллами. Если честно я этих людей не люблю ввиду бесполезности выполняемой ими работы и любви навязывать свое мнение окружению и имею полное право с ними не общаться - однако обязан же! Во всех европейских странах и в Америке такая возможность есть ибо любой человек может вступать в брак в гражданских организациях, таких как мерия или суд. Увы в Израиле такой возможности атеистам не предоставлено, а это в корне не правильно. Во всем остальном безусловно еврейский характер государства должен быть сохранен и церкви стоить здесь я бы лично никому не позволил. Ну и конечно я резко против всяческих запретов на работу моих любимых свиных магазинов в том числе и по субботам.

369 - ну ты чего! Нашей израильской зимой свининка с водочкой тоже очень даже неплохо естся, правда и паргиет и ходу также очень даже приятны.
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 30
Автор: 369
Дата : 24-05-02, Птн, 10:13:38

Willy
"...Нашей израильской зимой..." -- И ЭТО вы называете зимой?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Улыбайтесь, это всех раздражает
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 31
Автор: Карина
Дата : 24-05-02, Птн, 10:54:27

В отношении отделения религии и государства - подписываюсь под словами Вилли.Религия не должна быть насаждаема ,у человека дожен быть выбор в любой ситуации.
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 32
Автор: Hanibal
Дата : 24-05-02, Птн, 16:39:44

Уважаемый Willy.

Ну думаю ты прекрасно понимаешь, что имеется ввиду, когда говорят об отделении религии от государства

Понимаю. Потому как родился и вырос в подобном государстве. Но то, о чём пишите Вы есть скорее реорганизация государственных институтов, но никак не отделение от государства. Чесно говоря , изначально Ваш пример с Америкой, в которой президент клянётся народу на Библии, 85%(!) населения считают себя верующими людьми и даже на долларах присутсвует надпись "In Good We Trust" говорил о том, что Вы не против того, чтобы религиозная символика была и оффициальной символикой государства. Это радует

Теперь довайте по существу.

Если честно я этих людей не люблю ввиду бесполезности выполняемой ими работы и любви навязывать свое мнение окружению и имею полное право с ними не общаться - однако обязан же!

Помните, в своём первом постинге я написал о взаимоуважении? Ваша реплика -хорошая иллюстрация. Отчего Вы решили, что работа этих людей бесполезна и ненужна никому? Если я не пользуюсь услугами стоматолога , скажем, имею ли я право назвать их работу бесполезной, а их советы следить за дёснами-навязыванием своего мнения.Работа раввинов, шойхетов, моэлей и т.д (тех кого Вы именуете "представителями религиозных институтов " ) не менее важна, чем наша с Вами. Их услугами пользуются сотни тысяч людей, и мне лично приходилось обращаться к ним за услугами. Подготовка этих специалистов также необходима для общества, как и подготовка хороших инженеров. Поймите- обыкновенные законы рынка: есть спрос- есть и предложение. Отчего Вы лично накинулись на служителей культа, а не почтальонов или бухгалтеров, мне непонятно...
И ещё вопрос: если не секрет, то кто обязал Вас с ними общаться?

Во всех европейских странах и в Америке такая возможность есть ибо любой человек может вступать в брак в гражданских организациях, таких как мерия или суд.

Не скажу за всех. Но есть. Но отчего-то большинство несозательных жителей этих стран предпочитают идти к ялтарю и скреплять свой союз на небесах. А разве нет альтернативы в Израиле для атеистов? И гражданский брак у адвокатов ( со всеми обычной семьи-машканта, налоговые некудот и т.п) и Кипр, и Болгария, и парагвайские браки.
Отчего Вы заставляете Раввинат фиксировать то, что не отвечает его критериям? Попробуйте обратится к мулле или попу с требованием обвенчать верующего в Золотого Тельца. Боюсь, что результат будет схожим.

Ну и конечно я резко против всяческих запретов на работу моих любимых свиных магазинов в том числе и по субботам.

Ну, если и это претензия к служителям культа,то Вы меня удивляете ещё больше.Работу магазинов регулируют муниципальные законы.. И никто не мешает работать магазинам в субботу, скажем, в Кармиэле или киббуце Регба. Проводите в Вашем местном муниципалитете соответствующий закон( если большинство согласно) и вперёд.

А выпады в адрес религиозных.. Знаете, очень долго в этой стране левыми проводилась политика- разделяй и властвуй. Так вот негативное отношение новых репаториантов к религиозной части население есть, ИМХО, наследие этой политики. Очень жаль, что этим вирусом антагонизма зараженны часто достаточно разумные люди, а лузеры от политики делают себе на этих чувствах капитал.
[ 24-05-02, Fri, 22:52:38 Отредактировано: Hanibal ]
[ 24-05-02, Fri, 22:55:57 Отредактировано: Hanibal ]
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 33
Автор: Chipa
Дата : 25-05-02, Сбт, 08:46:51

Уважаемый Hanibal!

Позвольте и мне малость поспорить.
Относительно отделения религии от государства. Вернее, моем понятии сего процесса. На мой взгляд, религия отделена от государства, если государство не навязывает те или иный взгляды своим гражданам. Скажем, существует Великий пост, но государство на этот период не запрещает обильную еду и продажу мясного. Если человек хочет - он постится, нет - рубает на всю катушку.
Применительно к нашей стране. Государство навязывает своим гражданам соблюдение религиозных традиций. Отсутствие транспорта по субботам, запрещение торговли в субботу. Отсутствие института гражданских браков. (То, что можно учинить парагвайский брак - это паскудство, уж извини за резкость). Почему гражданин государства Израиль должен куда-то там тащиться или, как минимум, посылать документы, чтобы оформить отношения? Моя знакомая, чистокровная еврейка, и ее любимый, чистокровный еврей, не могли оформить брак в Израиле, потому что она была в разводе, а его фамилия - Коган. И на твой взгляд, это нормально? О захоронении - даже говорить не хочется. Религиозные партии. При нашей выдающейся избирательной системе, они представляют чисто религиозный электорат, в результате чего Парламает вынуждеен зачастую решать частные проблемы религиозного населения. Например, в какой еще стране светское законодательное собрание, в котором есть и представители иных конфессий, решает вопрос, кого будем считать правоверным, кого нет? Я о гиюрах. Почему религиозные выгрызают из бюджета деньги на содержание свое образовательной сети, не входящей в Министерство просвещения? Я не думаю, что в тех же Штатах или Германии чисто религиозная образовательная сеть существует на государственном харче.
Относительно раввинов, попов и мулл. Willy попросту недоформулировал мысль. Уверен, против священнослужимтелей любой конфессии нету у него ничего. И не считает он их бесполезными. Но до тех пор, пока они существуют на пожертвования верующих. А лично Willy не хочет оплачивать труд бездельников из раввината. В примере со стоматологом - если он хороший, то у него много клиентов и большая зарплата. Если он - барахло, пролетает, как фанера над Парижем. А стоматолог на государственной зарплате - это мы в Союзе проходили. Если есть люди, желающие стоять под хупой и готовые за это платить - значит, должен быть и раввин, это делающий. Но его жизнь должна напрямую зависеть от количества этих желающих, у государства нет никаких моральных прав навязвать своим гражданам, куда они должны идти сочетаться. То же относится и к существованию шойхетов, моэлей, шадхенов, синагог, ешив и всей прочей религиозной администрации.
И последнее. Здешние служители культа бьют себя пяткой в грудь и кричат, что именно они стоят на страже еврейской традиции и еврейского характера государства. Извини, но это полнейшая чушь! Более того, именно они и разрушают еврейское государство, именно они и являются главными врагами. Потому что столь мощное навязывание своей точки зрения людям приводит к активному отторжению оной. Более того, в ряды религиозных имеет место прриток колоссального количества приспособленцев, которые в Союзе имели партбилеты, нарушая "Кодекс строителя коммунизма" и все прочие моральные документы КПСС, а здесь они надевают кипу и по субботам, задернув занавески, с удоврольствием жрут свинину и смотрят ящик. Я уж не говорю о борделях, куда эта публика шастает активней светских.
***************************
Хочешь, я подарю тебе ключик 22 на 24?
***************************
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 34
Автор: Jirafa
Дата : 25-05-02, Сбт, 17:28:39

Как в большинстве случаев, полностью согласна с Чипой!
Jirafa
----
Нет худшего зануды, чем "чайник"-энтузиаст
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 35
Автор: Hanibal
Дата : 25-05-02, Сбт, 19:54:12

Уважаемый Chipa.

Позвольте и мне малость поспорить.

С Богом!

Государство навязывает своим гражданам соблюдение религиозных традиций. Отсутствие транспорта по субботам, запрещение торговли в субботу. Отсутствие института гражданских браков.

Повторяю и предлагаю проверить и убедиться- торговля по субботам находится в компетенции муниципальных властей. Государство и религиозные партии тут не при чём.
Транспорт по субботам существует , как в виде такси , так и частных компаний. Да, такие гиганты как "Эгед" и "Дан" не могут пренебречь силой большого ультрарелигиозного сектора и кипот сругот.Государство не запрещает им работать по субботам. Иначе запрет касался бы всех. А Вы считаете возможным диктовать частной компании работать себе в убыток?

Моя знакомая, чистокровная еврейка, и ее любимый, чистокровный еврей, не могли оформить брак в Израиле, потому что она была в разводе, а его фамилия - Коган.

Правильней было сказать , что не смогли оформить брак в ортодоксальном раббануте,а не в Израиле. Ну что оттого, что это не нравится мне? Как им лично это мешает, если плевать на религиозный базис союза? А если -не плевать, то есть возможности заключить этот брак в реформисткой синагоге( там проще отношение к личной жизни коheнов). Решений десятки. Но ведь проще обвинить во всём этих "датим" , так?


Почему религиозные выгрызают из бюджета деньги на содержание свое образовательной сети, не входящей в Министерство просвещения? Я не думаю, что в тех же Штатах или Германии чисто религиозная образовательная сеть существует на государственном харче.

А почему левые добиваюься списания долгов киббуцев, а арабы требуют инвестиций для своих деревень? Очень просто. Защищают интересы своего электората. И аналоги есть. В той же Германии у христиан-демократов целая сеть своих колледжей и приютов, часть из которых содержится на бюджетные средства. Вспомните подробности последнего скандала Гельмута Коля. То же "дело Дери". Только адвокаты у Коля более дорогие и опытные нашлись.

И не считает он их бесполезными. Но до тех пор, пока они существуют на пожертвования верующих. А лично Willy не хочет оплачивать труд бездельников из раввината.



А я лично не хочу оплачивать битуах-леуми для арабского сектора..И что дальше? Вас волнуют только государственные чиновники от религии? Так их -абсолютное меньшинство. И если , скажем, в идеале перевести бюрократов на "хозраЩёт", то раввины, поверьте, выживут. Почти каждый из раввинов способен преподовать в ешивах,быть психоаналитиком или просто действующим раввином.А выживут ли бездельники
от Гистатрутов, нааматов и прочих социалистических отложений, сомнительно.
Кстати, из личного опыта. Большинство ешив существуют-таки на частные пожертвования.

у государства нет никаких моральных прав навязвать своим гражданам

Расскажите, пожалуйста, как государство
навязывает гражданам в Израиле услуги служителей культа. Или кто-то из нас оторван от действительности, или , у меня создаётся такое впечатление, что мы в разных Израилях живём Мне лично, никто не навязывает что есть, где спать и в кого верить. Клянусь !

Более того, именно они и разрушают еврейское государство, именно они и являются главными врагами.

Но это совсем несерьёзно. Когда уточните кто из религиозных деятелей (не считая 600 придурков из Натурей Карта, но ими пренебречь вполне можно) призывал к уничтожению государства или к свержению законного правительства, продолжим.

Потому что столь мощное навязывание своей точки зрения людям приводит к активному отторжению оной.

Каким образом это выражается? Иудаизм не занимается мессионерством. Активного отторжения от религии я тоже не наблюдал.

Более того, в ряды религиозных имеет место прриток колоссального количества приспособленцев, которые в Союзе имели партбилеты, нарушая "Кодекс строителя коммунизма" и все прочие моральные документы КПСС, а здесь они надевают кипу и по субботам, задернув занавески, с удоврольствием жрут свинину и смотрят ящик. Я уж не говорю о борделях, куда эта публика шастает активней светских

Чипа, со всем уважением, но ведь это газетные штампы. У вас есть знакомые из религиозных семей? Многие из них хранят партбилеты?
Вы жили когда-нибудь в религиозном окружении?
Откуда статистка про бордели?
Не сомневаюсь, что в любой семье есть уроды, но старайтесь смотреть на вещи в нормальных пропорциях. Если говорить газетными штампами, то человеку не знакомомому с русской алией может показаться , что это сборище алкоголиков и проституток. Ну как Вам аналогия? Примерно через эту же призму Вы видите и влияние религии на жизнь в Израиле. Подумайте.
[ 26-05-02, Sun, 1:58:23 Отредактировано: Hanibal ]
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 36
Автор: Willy
Дата : 26-05-02, Вск, 04:47:24

2Hannibal

Отчего Вы решили, что работа этих людей бесполезна и ненужна никому?

Ну ладно, согласился, работа этих людей полезна в той же степени, что работа гадалок или экстрасенсов. Моэли безусловно полезны, но сейчас многие предпочитают делать брит милу у дипломированных хирургов. Поскольку я лично и значительная часть нерелигиозного населения от этих людей никакой пользы не получаю, то и не желаю соприкасаться с ними. Действительно, Ханнибал, ты прав в том, что с момента приезда в Израиль я ни разу на официальном уровне не соприкасался с религиозными, поскольку не женился, не разводился и детям брит-милу не делал. Однако существует множество тех, кому таки приходится сталкиваться с равинатом. Отговорку о парагвайских или кипрских браках не принимаю, поскольку совершенно неправильно, чтобы государство не давало мне - гражданину и налогоплательщику возможности жениться или развестись не по обряду иудаизма! О страданиях неевреев уже и говорить не хочется, поскольку им просто негде жениться. Как известно парагвайские браки не признаются, а поездка на Кипр стоит кругленькую сумму денег. При этом самое странное, что все законопроекты гражданских браков предлагают ввести гражданские браки ТОЛЬКО для неевреев, а это в корне неверно ибо еврейская национальность и вероисповедание совершенно разные категории - и у многих евреев (но Не иудеев, а атеистов) нет возможности избежать обряда, к которому они никакого отношения не имеют. И я вовсе не хочу заставить раввинат зафиксировать брак неевреев - зафиксировать его должно министерство внутренних дел!

С автобусами конечно проблема не в религии, а в необходимости приватизации автобусных кооперативов, думаю все это когда-нибудь будет. Но вот то, что харедим не служат в армии - проблема страшная и не секрет, что именно за это их ненавидит большая часть израильской молодежи.
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 37
Автор: shshsh
Дата : 26-05-02, Вск, 05:53:28

Удивительно, впервые возражения и обоснования мр Ханибала совершенно неубедительны.
и еще, понимаю, что не хочется касаться самой грустной стороны нашей жизни. Но именно там особенно видны подобные проблемы.
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 38
Автор: Hanibal
Дата : 26-05-02, Вск, 07:12:26

Уважаемый Willy.

О страданиях неевреев уже и говорить не хочется, поскольку им просто негде жениться.

Вы серьёзно? Церкви, мечети, адвокат. Вся процедура врядли стоит больше, чем открытие папки в раббануте.


И я вовсе не хочу заставить раввинат зафиксировать брак неевреев - зафиксировать его должно министерство внутренних дел!
О! Это совсем другое дело. Я Вам сообщу страшную тайну -МВД признаёт браки неевреев (арабов, черкесов, друзов ,русских и т.п.). Признаёт.
Достаточно соответствующего документа о бракосочетании и в теудат зеуте они будут прописанны "насуим", в ипотечном банке им дадут машканту на условиях семьи, государство даст им все права и возможности обычной семьи.
Проблемы не существует.

Уважаемая shshsh.

Какие именно обоснования Вам показались неубедительными? Приведите пример. Постараюсь обьяснить подробнее и привести ссылки.
У меня , в отличие от большинства участников этого форума, есть опыт жизни внутри религиозной среды, опыт соприкосновения с раббанутом и чиновниками. И я не говорю о том, что нет проблем совершенно. Я скорее пытаюсь обьяснить, что позиция воинствующего атеизма в отношении иудаизма неправильна и изначально искажет восприятие существующей действительности.
[ 26-05-02, Sun, 13:14:57 Отредактировано: Hanibal ]
[ 26-05-02, Sun, 13:44:58 Отредактировано: Hanibal ]
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 39
Автор: Willy
Дата : 26-05-02, Вск, 10:13:07

Hannibal,

Уходите от ответа! Я вопрос поставил четко - почему на территории Израиле нельзя жениться минуя рабанут? И развестись тоже? Почему государство не предоставляет элементарного и основопологающего права не соприкасаться с рабанутом, своим полноправным гражданам? Меня совершенно не интресуют проблемы христиан и мусульман я говорю об атеистах, которых думаю здесь не менее 30-40 % (да если бы и было 10 это бы ничего не меняло). Почему атеист должен ехать жениться за рубеж? Никакие адвокаты без выезда за границу брак не оформят ибо парагвайские браки давно МВД не признаются. Я уже не говорю о том, что поездка на Кипр будет стоить думаю раз в 10 дороже, чем открытие папки в рабануте. Но почему я, не верящий в иудейского бога, должен притворяться, идти в рабанут и произносить совершенно чуждые мне заклинания или срываться с места и ехать на Кипр? Чем я хуже верящих в бога? Я понимаю, что вы лично за это не в ответе, но признайте хотя бы, что проблема существует!

В отношении же воинствующего атеизма хотелось бы сказать, что как раз в нашей стране воинствующим является не атеизм, а именно иудаизм. Атеисты нигде не требуют закрыть кошерные магазины или проводить бракосочетания в мерии, а не в синагоге, а вот датим постоянно на всех уровнях (кнессет, муниципалитеты) пытаются навязать нерелигиозным свои ценности, которые для атеистов абсолютно чужды.
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 40
Автор: Карина
Дата : 26-05-02, Вск, 12:02:14

Ханнибал,при всем моем к тебе уважении не могу принять твою точку зрения.Вспомни случаи,когда ребят.,солдат израильской армии,которые были достаточно хороши,чтобы защищать страну,отказывались хоронить на еврейском кладбище ,найдя,что они недостаточно евреи для оказания им такой чести.И решают это те,кто сам в армию не хочет идти и своих сыновей туда не посылает.

Еще вспомнилась история с перевозкой турбины из Ашкелона - в Хадеру,кажется,уж не помню точно,но вся страна замирала ,слушая новости и желая знать,перекроют эти ребята дорогу,или злополучная турбина все-таки поедет по назначению.Причем все мы,едущие в пробках,понимаем,что в будний день выпустить эту штуку на дорогу - пол Израиля вообще на работу не доберется.И все дружно подсчитывали материальный ущерб от перевозки в будний день,но товарищи датиим не хотели,чтобы в том кармане,в который они регулярно запускают руку,осталось побольше денежек.

А разве не религиозные все время пытаются прикрыть кафе и каньены в Т-А,работающие в субботу.И разве не выгодно государству,чтобы все эти работающие точки имели прибыль и платили бы казну налоги?И если им запрещают работать муниципальными законами,а не государтственными,это ведь не доказательство того,что приняты они не под давлением религиозных.Остальным же это выгодно,и спрос есть.
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 41
Автор: Garans
Дата : 26-05-02, Вск, 13:06:18

Постойте, постойте... Господь дает выбор, а Домовенок - НЕТ?
Почему бы не соблюдать традиции? Почему?
Просто СТЕПЕНЬ РЕЛИГИОЗНОСТИ НЕ ДОЛЖНА ПРЕВЫШАТЬ СТЕПЕНЬ ВЕРЫ.
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 42
Автор: Hanibal
Дата : 26-05-02, Вск, 17:04:01

Уважаемый Willy.

Уходите от ответа! Я вопрос поставил четко - почему на территории Израиле нельзя жениться минуя рабанут? И развестись тоже?

Вы кого пытаетесь обмануть- меня или себя?
Вот Ваши реплики , на которые я дал ответ :
О страданиях неевреев уже и говорить не хочется, поскольку им просто негде жениться...
И я вовсе не хочу заставить раввинат зафиксировать брак неевреев - зафиксировать его должно министерство внутренних дел!


Я Вам ответил точно о том, что неевреям есть где жениться и МВД признаёт эти браки. Не понимаю : почему даже сверхатеистов не устраивает гражданский брак у адвоката или вам обязателтьно нужна система совковых ЗАГСов?
Постараюсь обьяснить вам, господа, проблемы связанные с атеистами, с точки зрения религиозных евреев.
Религиозные браки в Израиле нужны для того, чтобы избежать ситуации, когда будет сомнение в еврействе любого несоблюдающего еврея в Израиле. Здесь беспокойство в основном о том, что если люди будут регистрировать брак в ЗАГсе, возможны большие галахические проблемы с детьми, да и с самими сочетающимися. Например если нужно ввести светский брак, нужно ввести и светский развод. Если например на свадьбе жених даст невесте кольщо и для предания браку еврейского оттенка скажет стандартную на хупе фразу о посвящении её в жёны, то у них получится настоящий киддушин. Когда они захотят развестись, они естественно пойдут в тот же загс, где они получат развод. С точки зрения иудаизма они всё равно остаются мужем и женой. Если она после этого вступит во второй брак, то все дети от этого брака будут мамзеры на которых евреям нельзя жениться в 10 поколениях. Если этот процесс будет полностью передан светским властям, в конце концов все нерелигиозные евреи могут получить статус софек мамзер. Религиозные нехотят этого.

Далее.Дело в том, что как правило светский брак за пределами Израиля был настолько не похож на киддушин, что раввины как правило решают, что недостаточно условий, что бы сказать, что ребёнок от другого мужчины мамзер, но достаточно для того, что бы потребовать у первого мужа гет, для того, что бы разрешить ставить хупы. В Израиле же, шанс, что будет сделана какая- нибудь полу хупа или какие то элементы киддушина произойдут, на мой взгляд гораздо больше. Насколько я понимаю, законы , как регистрируются браки в Израиле остались ещё со времён британского мандата, и были сохранены, как часть статус кво, поэтому аргументы, которые я привожу не за установление закона, а за сохранение. Причина по которй олим из России подозревают в нееврействе я думаю понятна. Тоже самое произойдёт со всеми не соблюдающими еврееями если разрешить гражданский брак. Это вторая причина.

Сейчас приезжают в Израиль дети от смешанных браков и начинают ругать религиозных, за то что они не признают их евреями, хотя религиозные сдесь ни причём, законы поменять нельзя. Тоже самое может произойти со всеми евреями, которые не будут делать хупу. От отмены этого закона пострадают дети и внуки тех, кто его отменят. Разумеется вам наплевать на то, что огромное количество потомков израильских евреев вдруг окажется в ситуации, когда их еврейство под вопросом. А религиозным на это не наплевать. Кстати, и очень многим светским тоже. Иначе бы ситуация давно изменилась. Надеюсь, что ответил на ваши вопросы, относительно т.н. "светских" браков.



Уважаемая Карина.

Ханнибал,при всем моем к тебе уважении не могу принять твою точку зрения.

Пытаюсь, как обычно, бороться со стереотипами.

На Ваши вопросы отвечу подробно завтра.
[ 27-05-02, Mon, 1:44:25 Отредактировано: Hanibal ]
[ 27-05-02, Mon, 1:46:33 Отредактировано: Hanibal ]
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 43
Автор: Willy
Дата : 27-05-02, Пнд, 06:05:41

Hannibal

У нас диалог глухого со слепым

1)Пожалуйста укажите мне у какого адвоката в Израиле можно не выезжая из страны оформить брак, признаваемый МВД? Вы такого адвоката не найдете! Парагвайские браки в настоящее время не признаются МВД да и когда их признавали стоили они очень дорого -почему нужно платить за элементарное права гражданина страны и еврея бешенные деньги? МВД в настоящее время увы признаются лишь браки заключенные за рубежом.

2) Сомнения рабанута относительно еврейства и мамзеров мне непонятны, но самое главное, что они меня абсолютно не интересуют! Как еврей-хилони я воспринимаю Тору, Талмуд, Галаху и т. д. как наследие культуры но никак не руководство к действию. Поэтому сложности рабанута с идентификацией еврейства интересуют меня не более чем сложности обитателей сумашедшего дома, затрудняющихся идентифицировать себя как Юлией цезарей или Ричардов Львиное сердце.

Существует однозначный алгоритм определения еврейства принятый в МВД - еврей это сын/дочь матери еврейки. Этим определяется все! И в этом смысле абсолютно непонятны сомнения религиозных относительно еврейства выходцев из СНГ! Соображения о мамзерах важны не для светского МВД, а для религиозного рабанута и посему как человеку, не имеющему отношения к религии, мне они не интересны! Если же кто-то из наших детей будет считаться по критериям рабанута некошерным, то он в любом случае поедет жениться на Кипр - почему нельзя облегчить ему жизнь и разрешить брак в Израиле?

Вы пишите, что иудаизм отрицает миссионерство. А как назвать принудительное заключение брака именно в рабануте абсолютно нерелигиозным человеком? Именно миссионерство это и есть!
[ 27-05-02, Mon, 12:43:00 Отредактировано: Willy ]
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 44
Автор: Domovenok
Дата : 27-05-02, Пнд, 07:31:55

Xотелось бы задать вопрос слегка в другом направление.И задать его Вилли:

Должны ли еврей продолжить свое сущевствование как етнос,или должны постепенно раствориться/ассимилироваться?
_______________________________________________

"..В Ватикане прошел мелкий дождичек,Римский Папа пошел по грибы.."
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 45
Автор: Hanibal
Дата : 27-05-02, Пнд, 08:23:45

Уважаемая Карина.

Вспомни случаи,когда ребят.,солдат израильской армии,которые были достаточно хороши,чтобы защищать страну,отказывались хоронить на еврейском кладбище ,найдя,что они недостаточно евреи для оказания им такой чести.

Помню. И для меня это было красной линией и предметом бурных споров с " ревнителями веры".
Дело вот в чём. Это проблема относительно новая для израильского общества, и появилась вследствии приезда большой алии из бывшего ссср. Так как для солдат-неевреев (друзы, бедуины) никогда не было проблем быть похороненными не на еврейском участке кладбищ.
То что в Израиле нет светских кладбищ - это вина светских властей. Не раввины же должны идти организовывать светские кладбища.
Но я очень рад тому, что положение в этом вопросе изменилось. С прошлого года существует специальный псик военного раббанута, который поддержали главы ашкеназийской и сефардской общин о захоронении солдат на специальных военных участках кладбищ. Он уже действовал при захоронении русского парня- лейтенанта Нахаля з"л, погибшего во время терракта в Шломи.
ИМХО, серьёзный шаг религиозных властей в решении общественной проблемы.

А разве не религиозные все время пытаются прикрыть кафе и каньены в Т-А,работающие в субботу.И разве не выгодно государству,чтобы все эти работающие точки имели прибыль и платили бы казну налоги?И если им запрещают работать муниципальными законами,а не государтственными,это ведь не доказательство того,что приняты они не под давлением религиозных.Остальным же это выгодно,и спрос есть.

Я думаю, что жители города могут запретить бизнесам в своём населённом пункте работать в субботу.Может быть государству выгодно, чтобы мы работали 24 часа в сутки, но есть законы, защищающие право на отдых.
Если жители этого города приняли такие законы, которые позволяют муницапалитету принимать такие решения, то для них это видимо нормально. Насколько я понимаю, если они не согласны с таким решением, то они могут переизбрать муниципалитет.
Что тут антидемократичного и противозаконного?

Мне кажется, что я в отношениях с людьми нерелигиозными (а их в моем окружении на данный момент большинство) придерживаюсь того принципа, что если им иудаизм просто неинтересен, то заговаривать с ними о нем незачем. Это лишь ухудшит их ко мне и вообще к иудаизму отношение. Однако обычно все же евреев вопросы еврейской традиции интересуют, и в этих случаях я пытаюсь на их вопросы ответить. Ведь существует вполне нормальное желание у каждого человека (а у евреев, как известно, в особенности) свои воззрения выражать и разъяснять, и, согласитесь, некоторое удовлетворение, когда эти взгляды имеют успех у других. По-моему, в этом нет неуважения к чужому образу жизни. Я вообще в таких вопросах формалист, и, по мнению многих моих религиозных знакомых, чрезмерный даже. Так что если чем задел, то не взыщите.



Уважаемый Willy.


Пожалуйста укажите мне у какого адвоката в Израиле можно не выезжая из страны оформить брак, признаваемый МВД?

Откройте любое приложение "Вестей",пожалуйста. Десятки обьявлений о браках у адвокатов без выезда из страны. Могу дома найти и принести сюда пару телефонов, если Вас это интересует.

почему нужно платить за элементарное права гражданина страны и еврея бешенные деньги? МВД в настоящее время увы признаются лишь браки заключенные за рубежом.

Дороговато? Рынок-с, батенька. Откройте пару контор и сбросьте цены. А МВД потому и признает эти браки, оформленные через третьи страны (но хоть для чучки преклонных лет), что
уважает законы страны.

но самое главное, что они меня абсолютно не интересуют!

Но так об этом и идёт речь!! Вас они не интересуют.Но Вы живёте в государстве, где большинство населения они интересуют. Иначе, давно бы положение изменилось. Демократия, раз так. И религиозные тут не при чём. Не одни они законы принимают. А так- эти лозунги хороши для предвыборной компании клерикальных партий, разогреть избирателей .
А сразу после выборов , о них успешно забывают.
Потому, как шанс пройти у такого закона -нулевой. Против выступят не только ультрадоксы и большой сектор кипот сругот, но и многие светские силы, которым не безразличен еврейский характер государства.

Существует однозначный алгоритм определения еврейства принятый в МВД - еврей это сын/дочь матери еврейки. Этим определяется все! ..почему нельзя облегчить ему жизнь и разрешить брак в Израиле?



Не совсем верно. Человек , прошедший гиюр- тоже еврей. Браки евреев в Израиле не запрещенны
Вариант выбирайте сами.

А как назвать принудительное заключение брака именно в рабануте абсолютно нерелигиозным человеком? Именно миссионерство это и есть!

Никто никого не принуждает. Государство признаёт браки всех видов и религиозных концессий. Вот кто действительно занимался мессионерством (согласно Вашему определению), так это совковый ЗАГс . Ибо браки , заключённые в синагогах, церквях и мечетях не имели там юридической силы. Так что это вариант со больной головы на здоровую..
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 46
Автор: Domovenok
Дата : 27-05-02, Пнд, 08:30:39

ИМXО,для продолжния дисскусии ,нужно получить ответ на заданный мною вопрос.
_______________________________________________

"..В Ватикане прошел мелкий дождичек,Римский Папа пошел по грибы.."
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 47
Автор: Большой Грызь
Дата : 27-05-02, Пнд, 08:43:25

Так-с.. хотя я мог бы и подискутировать и в том направлении, которое приобрела данная тема (подходящему больше для "Политикона" ), но я в начале имел в виду совсем другое.

Попробую разделить на две идеи.

1-я заключается в том, что если в определении какого-либо социума и т.д. присутсвуют таки вещи, как ограничение (!) чего-либо в личном пространстве человека (тот самый запрет на свинину, например) - этот социум имеет все шансы упокоиться с миром. Ибо ограничения не позволяют социуму развиваться в ногу со временем и он скорее всего будет вытеснен более сильными соседями.
Я сказал "имеет шансы, но не подписывал приговора. Хотя с другой стороны, не определяя какие-то временные рамки, я, все-таки, считаю, что направленность именно та, что описана мною чуть выше - то есть "пораженческая".
Этнос должен определяться не запретами, а даже очень наоборот - агитацией за что-то. Если опять заговорить о той же свинине, то мне должны не запретить, а убедить. Запрет подразумевает то, что у кого-то не хватает аргументов и он предпочитает действовать силой. В то время как, первый шаг к убеждению - дать свободу выбора, но вместе с этим показать, что твой путь лучше. Сложнее, но нет ничего сильнее этого.
Это мысли по поводу запретов, как таковых.

2-я идея заключается в том, что никто не имеет право вмешиваться в мое личное пространство с целью указания мне, что делать. Тем более тот кто-то, кто имеет такой же статус в социуме, как и я - "иммигрант". Я не имею в виду страну. Я имею в виду "иммиграцию" в некий социум. 99% из тех, кто кричит о запрете свинины - они в стране исхода ее преспокойно ели. Но тут им надо завоевать доверие тех, кто выше статусом в данном социуме - тех, кто с самого начала в нем находился и являются его стержнем (то есть местных), а сделать это проще открестившись от других себе подобных (дескать, "я - не они, я - уже с вами" ) - таким образом легче показать, что ты удаляешься от начальной точки (жизни ТАМ без традиций своего народа), а следовательно, вроде как, показать то, что приближаешься к костяку социума. Только вот это ошибка на самом деле.. Удаляться-удаляешься, а вот приблизиться.. ой как вряд ли... Потому как, еще раз, нельзя начинать вхождение во что-то с поспешного отречения от чего-либо.

Ну а мое личное отношение заключается в том, что ежели от человека, тут родившегося, я еще как-то стерплю ЦУ насчет свинины, то своего бывшего "одностраноисходинка" пошлю в далекое путешествие с эротическим уклоном.
-----------------------------
Quod erat demonstrandum!
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 48
Автор: Willy
Дата : 27-05-02, Пнд, 09:41:48

Ханнибал!

1)Извините у вас неверные сведения о каких-то таинственных адвокатах, которые могут заключить брак в Израиле без выезда клиентов заграницу. Нет такого! Посмотрите хотя бы на адвокатский сайт http://www.advokatisrael.com/baza/pravo/img/188о парагвайском браке - не признается он без того, чтобы один из брачущихся не поехал в Парагвай. Поэтому сейчас единственная возможность избежать рабанута - это Кипр, что опять же сопряжено с выездом из страны и потому для меня по принципиальным соображениям не приемлемо. Если бы такое существовало зачем нужен был бы кипрский брак? Я внимательно посмотрел адвокатский сайт - ни один адвокат там не предлагает заключать брак без выезда. Все объявления в Вестях думаю обман.

2.Потому, как шанс пройти у такого закона -нулевой
Я говорил не о шансах пройти закону о гражданских браках через кнессет, а о том, что порядок, запрещающий браки вне рабанута в Израиле попирает права атеистов. Что касается кнессета, то все здесь зыбко и при определенном баллансе интересов (например в момент принятия бюджета) закон о гражданских браках может быть пройдет и завтра. Израиле очень многое изменилось за время большой алии -сами ведь пишите об изменении отношения к захоронениям, то же думаю произойдет и с гражданскими браками. Ведь помимо атеистов-евреев есть сотни тысяч гоев, которым этот закон жизненно важен!

3. Человек , прошедший гиюр- тоже еврей.

Ну для меня лично, как для нерелигиозного, человек может пройти хоть миллион гиюров и обрезать свое достоинство до основания - и все равно евреем он не станет. Но если равам нравится они могут включить в свое определение и этот пункт, я не понимаю как он соотносится с браками - явно, что прошедший гиюр пойдет в рабанут и у таких нет никаких проблем!

4. О совковом загсе не будем говорить -это в прошлом, но учтите во всех как вы пишите религиозных странах Европы и Америки имеется возможность заключать брак в мерии или в суде, не выезжая из страны и не обращаясь ни к одной из религиозных конфессий. Почему в Израиле не так? Ведь как у них большинство христиан так и у нас большинство евреев!

А еврейское миссионерство в Израиле присутствует! Ибо другой возможности жениться, кроме как стоять под хупой и слушать не нужные мне заклинания не уважаемого мною рава у меня нет! Кроме как поехать жениться за границу, чего я по принципиальным соображениям делать не желаю.
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 49
Автор: Willy
Дата : 27-05-02, Пнд, 09:51:52

Домовенок! Каким образом евреи могут ассимилироваться в Израиле? У нас ведь евреев большинство! Разве что с арабами начнут браки заключать, но это думаю из области сказок. Или ты другие страны имеешь ввиду?
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 50
Автор: Domovenok
Дата : 27-05-02, Пнд, 11:40:21

Вилли:

Я ведь не упоминал именно Израиль.Мне xочется знать,считаешь ли ты что народ еврейский должен жить далее,или же пора ему расстворится ?

Продолжая сей неxитрый алгоритм :Ежели все-же народ жить должен,то как в глобальном порядке ты предложишь соxранить традиции?Где еврей должон жить?
_______________________________________________

"..В Ватикане прошел мелкий дождичек,Римский Папа пошел по грибы.."
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   006988    Постингов:   000115