Именно на могиле??? Почему???№ 1
Карина

Статья повергла меня в некий ступор....Сексоргии именно на могиле? Может быть, у вас есть объяснение этому? Я в непонятках....


"Маарив": Новый школьный ритуал – сексуальная оргия на могиле Бен-Гуриона
Обновлено 25.08 10:57
Шимон Иферган, "Маарив", 25.08.2005

"Это уже стало традицией. На протяжении многих лет выпускники приходят ночью на могилу и занимаются сексом. Многие именно там теряют девственность, - с гордостью рассказывает один из недавних выпускников. - Это было самым сильным переживанием в моей жизни".

Интернат при колледже "Сде-Бокер" считается в Израиле одним из самых престижных учебных заведений Израиля, учащиеся которого показывают высокие результаты на выпускных экзаменах. Сотни учеников совмещают в этой школе усиленное изучение географии и биологии с проживанием в условиях интерната.

Сейчас выяснилось, что описанный выше ритуал практикуется в школе на протяжении десятилетий. Выпускники отмечают окончание учебы сексуальными оргиями на могиле первого главы израильского правительства Давида Бен-Гуриона.

Бен-Гурион и его жена Поля были одними из основателей кибуца Сде-Бокер, здесь они и похоронены. Могила расположена совсем рядом со зданием интерната.

"Вначале этим занимались только некоторые, самые отчаянные, - вспоминает одна из выпускниц. - Мы приходили на могилу по ночам, спустя несколько дней после выпускного вечера, и устраивали там оргии. Некоторые ученики и ученицы приобретали там первый сексуальный опыт. Это было очень волнительно. Мы были в настоящем экстазе. Полная луна, на небе звезды. Я наслаждалась каждую минуту".

По словам выпускников, вскоре о тайне узнали почти все учащиеся школы. Рассказы об этих приключениях передавались из уст в уста, и каждый год находились "добровольцы", которые вносили свой вклад в поддержание традиции. Один из выпускников даже написал несколько коротких рассказов о бурной ночи, проведенной с подругой на могиле основателя государства. "Это непередаваемое чувство. Такое испытываешь лишь раз в жизни", - пишет он.

Другой школяр тоже решил запечатлеть на бумаге "незабываемую ночь" на могиле Бен-Гуриона. "Мы с друзьями поклялись, что станем мужчинами на могиле Старика (партийная кличка Бен-Гуриона – прим. "Курсор" ). Но поблизости не было учениц школы, и я сел на мотоцикл и помчался со скоростью 140 км/час. По дороге я познакомился с туристкой, приехавшей в Негев. Ее я и привез на могилу".

Несмотря на захватывающие истории, рассказываемые в коридорах школы, большинство выпускников отрицательно относится к "традиции", в которой они усматривают нечто предосудительное и противоречащее морали. Зато другие продолжали ее без зазрения совести. "Мы не думали тогда, что каким-то образом оскорбляем память Бен-Гуриона, - рассказывает один из выпускников. - Мы думали только о сексе и беспокоились лишь о том, как стать мужчинами, и о приключении, которое не забудется долгие годы. До сих пор мы с друзьями иногда говорим об этом. Только сейчас мы не представляем себе, как могли поступить подобным образом с самым большим мифом нашего государства".

"Для нас это был черный юмор"

На могиле Бен-Гуриона устраивались не только сексуальные оргии. Один из выпускников рассказывает: "Мы прятали мешочек с марихуаной в отверстии кондиционера, чтобы учителя не заметили. А ночью приносили его на могилу Бен-Гуриона и курили там по несколько часов".

В руководстве колледжа "Сде-Бокер" были потрясены сообщенной нами информацией. "Мы ничего не знаем о таком явлении. Это не укладывается в голове, и мы категорически осуждаем такие вещи", - сказал директор колледжа Яаков Эйни.

Однако некоторые педагоги признали, что до них доходили слухи об оргиях на могиле отца-основателя. По их словам, ученики время от времени сообщали о происшествиях такого рода, но у преподавателей не было никаких доказательств. Поэтому, они думали, что речь идет о "неудачной шутке", "черном юморе", а не о реальных событиях. "Если же это правда - все очень серьезно. Похоже, что в нашем мешке есть несколько гнилых яблок, которые могут испортить репутацию всего учебного заведения".

Высокопоставленный сотрудник полиции Негева сказал, что для проведения расследования требуется подача колледжем официальной жалобы. Если будет доказано, что устроители оргий преследовали цель осквернить могилу главы правительства, против них будет подано обвинительное заключение по соответствующей статье уголовного кодекса.


ссылка



 ######################################################

"У оптимистов сбываются мечты. У пессимистов - кошмары. " Питер Лоуренс
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 2
BlackChaos

Если будет доказано, что устроители оргий преследовали цель осквернить могилу главы правительства, против них будет подано обвинительное заключение по соответствующей статье уголовного кодекса
- во где полный идиотизм! Интересно как они собираются определять цель? А само по себе это не осквернение разве или я чего-то в этой жизни не понимаю? А если они просто "трахнуться" хотели и вовсе не хотели оскорбить память Бен-Гуриона, то им ничего не будет?
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 3
salni

Автор: BlackChaos
Дата : 25-08-05, Чтв, 20:00:21

Если будет доказано, что устроители оргий преследовали цель осквернить могилу главы правительства, против них будет подано обвинительное заключение по соответствующей статье уголовного кодекса
- во где полный идиотизм! Интересно как они собираются определять цель? А само по себе это не осквернение разве или я чего-то в этой жизни не понимаю? А если они просто "трахнуться" хотели и вовсе не хотели оскорбить память Бен-Гуриона, то им ничего не будет?

А другого места для просто ххх не нашлось? Хотя конечно, с нашим правосудием докажут что они хотели просто ххх...
а вообще, ведь это жутко... неужели в таком месте у людей ещё и стоит?
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 4
Карина

Я тоже не въезжаю...Ну, про всякую там мораль говорить не приходится - какая уж там мораль!
Но даже если только секс иметь ввиду...На могиле? Как только в голову могло прийти? Да еще и деткам, а не какому-то извращенцу, который ну уже все прошел и испробовал, и это единственный экстрим, способный возродить в нем желание....
 ######################################################

"У оптимистов сбываются мечты. У пессимистов - кошмары. " Питер Лоуренс
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 5
Plusha

ахуеть, пардон.
они заботились о том, как стать мужчинами...
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 6
Kheyfets

Я понимаю, сколько ВСЕГО сейчас на меня...эээээээ....обрушится, но хочу спросить:
ЧТО НОВОГО ВЫ ЗДЕСЬ НАШЛИ ДЛЯ САМИХ СЕБЯ?
Сексуальные оргии - причём, массовые - на могилах предков - это , видимо, хорошо забытый, но, тем не менее, совершенно рядовой племенной обычай.
История религий и верований изобилует подобными рассказами и сведениями.
В былые времена без таких оргий на могилах предков целые народы не мыслили для себя полгоценной жизни. Именно в этих оргиях они и видели залог своего будущего процветания своего существования...
Отдельный вопрос - почему в начале 21 столетия, отмеченного взлётом наук и культур, просвещённые молодые люди, вдруг, бессознательно реанимируют обычаи и нравы, казалось бы, раз и навсегда ушедших времён...
Именно бессознательно!
У них же не было цели восстановить культ предков...
С точки зрения ЮМА, например, в этом нет ничего невероятоного.
Проявление коллективного бессознательного - не больше и не меньше.
Подобные вещи ВСЕГДА будут спутниками человечства.
Если бы меня спросили, какие выводы надо сделать, я бы сказал: НИКАКИХ выводов делать не надо.
Никто не был убит, оскорблён, унижен, обворован, изнасилован, избит?
Никто никого ни к чему не принуждал?
Кровь не пролилась?
Тогда всё в порядке.
Что же касается того, что у кого "в таких местах ещё стоит"...
Поройтесь в изящной литературе. Или в неизящной. Сорокина почитайте. Который Владимир.
И в морге у кого-то стоит, и на кладбище, и в цирке, и на заседании Политбюро ЦК КПСС. Вообще, где у кого что и как стоит описано в превосходных книгах Свядоща. И в руководствах по судебной медицине.
Извращение ли это? Нет.
Девиация? Возможно. Ну, и что?
Ещё раз повторю: пока все живы, здоровы и довольны - можно быть спокойными.
Оскорблена общественная мораль?
Ну, так вот эта общественная мораль и должна СПОКОЙНО И ВЗВЕШЕННО найти способ оповестить молодых людей из колледжа, что в нашем обществе и в наше время сексуальные оргии на могилах не практикуются. Не принято это. И что если молодые люди хотят оставаться в обществе - они не должны полагать себя свободными от его установлений.
Повод для разговора с молодыми людьми - вижу.
Повод для паники - нет.
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 7
Карина

Нет, Юра, дело здесь совсем не в новизне, хотя, согласитесь, событие не такое уж рядовое...
Дело здесь в другом. У каждого из нас есть дорогие могилы, где покоится прах близких нам людей. Кто из нас готов бы был согласиться с тем, что эта могила будет избрана кем-то для подобных, с позволения сказать, ритуалов? Лично меня коробит от этой мысли.
Бессознательное, говорите? Но если в возрасте, в котором чел принимает участие в оргиях - это уже не такой уж нежный возраст, у чела довлеет бессознательное над сознательным, или это сознательное начисто отсутствует - тут уже что-то менять надо , ИМХО.
Легко оправдать бессознательным что угодно. Можно бессознательно скушать соседа, если был голоден, предки были каннибалами, и вдруг резко бессознательное возобладало...Но должен же чел своим бессознательным управлять?

Я думаю, что эти детки должны были понимать, что оскверняют могилу. Обязаны были. И, наверное, таки понимали. Вот только на это им начхать с высокой башни, и это - самое страшное.
 ######################################################

"У оптимистов сбываются мечты. У пессимистов - кошмары. " Питер Лоуренс
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 8
Kheyfets

КАРИНА, Вы правы совершенно в том, что никому из нас не было бы приятно, если бы эти оргии происходили на могиле близкого нам человека. Собственно, лично мне неприятно вообще, что эти оргии происходили на какой-то могиле. Я же написал: в нашей культуре в наше время ТАК не принято. Поэтому и неприятно...
Однако, кк Вы, наверняка, помните, молодости вообще свойственно стремление к эпатажу и к протесту... И то, что нам с Вами неприятны их оргии, их мало волнует. Совсем другое дело, когда ОБЩЕСТВО даст этим молодым людям СТРОГО И СОГЛАСОВАННО понять, что их поведение недопустимо. Я не думаю, что им будет наплевать. Они задумаются - без сомнения. И получать суровый урок. И запомнят его. Во всяком случае, большинство поведёт себя имено так...
Вот в чём Вы, по-моему, не правы, так это в Вашей убеждённости в тотм, что СОЗНАТЕЛЬНОЕ должно в определённом возрасте довлеть над БЕССОЗНАТЕЛЬНЫМ. Я Вас разочарую, КАРИНА, но на самом деле всё просиходит ровно наоборот. Мы СОЗНАТЕЛЬНО подавляем императивные позывы БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО, подчиняясь общественным установлениям. Кто отказывается подавлять - тот становится преступником. То есть - буквально - ПРЕСТУПАЕТ закон. Но такое положение вешей говорит о том, что на самом деле всю нашу жизнь определяют БЕССОЗНАТЕЛЬНЫЕ процессы - независимо от возраста. Что-то мы подавляем. Чему-то разрешаем проявиться.
Например, ПРИНЯТО заниматься сексом дома - и в интимной обстновке. На УЛИЦЕ - не принято. На могилах - не принято. То есть, подавление бессознательного в нас - ситуационно, не более...
И в истории человечества время от времени случаются постыдные провалы в бессознательное.
Что такое ФАШИЗМ - как не провал в бессознательное?
Чтобы ЭТО не повторялось - или повтроялось как можно реже - и нужно дать отпор этим молодым людям...
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 9
Гримнир

Мудрёно очень. Очень мудрёно.
По-моему, намного проще. Представьте себе подростков, которые живут в интернате. Они, типа, постоянно там, рядышком с могилой отца-основателя, великого деятеля и ты-ды и ты-пы. Ну как, представили? Они эту могилу в каких ситуациях видят? Либо когда просто мимо проходят, либо на фицияльных церемониях, ну а выразить своё "фе" фицияльной церемонии, да еще и в таком возрасте - дело весьма важное и нужное. Да еще и "могила", опять же, шпилька системе. Ну а что в этой могиле еще кто-то похоронен, да еще и чей-то родственник, об этом, конечно, знали, только не понимали скорее всего. Не до того было.

А теперь, внимание! В том городе, где я жил в возрасте 14-18 лет, был такой мемориал павшим солдатам (не помню, была это могила, или только памятник). Так вот, именно туда мы и ходили с подругой по вечерам - больше негде было. Вот. Но это еще не всё, теперь, когда я это вспоминаю, никакого сожаления не испытываю. Ну ни на грош. Всё, теперь можете испытывать возмущение
 От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 10
Manya

Просто один и тот же фетишь с разных точек зрения.

Хотя может детки и идеологическую основу проводили, мол - РЕАЛЬНОЕ торжество сионизма, "на глазах" основателя.
Конкретно так, а если ещё и зачать умудрялись будующих сионистов , так вообще всё обоснованно.
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 11
Kheyfets

А что мудрёного-то? И чему возмущаться я должен? Уж не тому ли, что, будучи студентом мединститута, ходил пить пиво на кладбище - и пил его на могиле великого русского сказочника Бажова? Естественно, не без подруг...
Ясно, что ничьих могил я осквернять не хотел.
Вопрос-то в другом.
Почему - на могилу ходил? Потому что больше негде было? ГРИМНИР, ну, ведь было же и кроме ЭТОГО места, где нам с вами с подругами...ээээээ...беседовать.
Были ночные подъезды - круглогодично. Летом были ночные парки. Да мало ли...
Дело не в этом.
Не знаю, что испытывали лично Вы - я испытывал нечто необыкновенное, попивая пивко на могиле Павла Петровича Бажова. И не только попивая пивко. ТАКОГО в подъездах, в парках, в случайных квартирах, в лабораториях теоретического корпуса и в его подвалах я не испыпыал НИКОГДА...
А стихи Владимира Дагурова?
" Влюблённые целуются на кладбище.
Они пришли на кладбище, как в парк.
Им не напоминают вовсе ландыши
О том, что здесь скучает чей-то прах.

И с обнажённой грудью, краснощёкая,
Бесстыдная от счастья и любви,
Глядит девчонка, как, свистя и щёлкая,
Качаются на ветках соловьи!"

Неспроста это - вот и всё, что я хотел сказать.
Людей тянет на кладбище заниматься любовью неспроста.
Конечно, вряд ли следует это поощрять.
Но запретить не удастся - точно.
А попытаться понять - следует.
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 12
Гримнир

Мудрёное - например "ЮМ", "коллективное бессознательное"
Возмущаться никто не должен, я сказал не "должны возмущаться", а "можете возмущатьсая", т.е. "можете и не возмущаться"

А мест других таки не было. Подъезд, это, конечно, вариант, только удобства не те. Ну сравнили лестницу с мягким газончиком под деревьями , ну а парки тут в Израиле не такие уж большие и мало в них укромных мест, настолько мало, что вообще нет, по крайней мере, в том городе, где я жил.

П.С. Никаких особенных чувств, имено из-за того что памятник, там не испытывал.
 От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 13
Plusha

Хейфец, Вы меня убедили-)) в следующий раз - тока там.))
и все же любопытство разбирает, что же это за НИКОГДА такое? это как, экстаз на грани двух миров, или чего?
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 14
BlackChaos

Никто никого ни к чему не принуждал?
- с этим согласен.
Кровь не пролилась?
- ну... как сказать.
Тогда всё в порядке.
- а вот тут не соглашусь!

Соглашусь только с тем, что они даже не задумывались что делают. Как на них посмотришь... и можно тут же цитировать Леонида Филатова: "А в голове, слышь ка, ну хоть бы мыслишка!"
Это воспитание (а вернее его отсутствие) которое я постоянно наблюдаю - по долгу службы.
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 15
Plusha

а вообще, если у кого и были "скрытые мотивы" (во что верится с трудом, соглашусь с Гримниром) то мне они кажутся насквозь попсовыми, несмотря на то, что подобных "смельчаков" не так уж много. это слишком легкий путь, Хейфец, для приобщения к иному измерению. стоит только пустить в себя толику страха и тревоги - из действительности вышибет моментально. только эти импульсы цели не оправдывают, потому что цель - неполноценная, не истинная.
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 16
Kheyfets

ЦЕЛЬ была одна: уединиться с подругой. Или посидеть с друзьями так, чтобы никто не мешал. Не нужно мне было никакого измерения: хотелось выпить и заняться любовью...
А вот ПОТОМ наступало нечто необыкновенное. Я понял это, когдав прочёл у Пушкина: " Всё, всё, что гибелью грозит - для сердца смертного таит неизъяснимы наслажденья..."

ГРИМНИР, каким образом Вы СЕЙЧАС можете сказать. что Вы чувстовали ТОГДА? Сейчас нет Вас тогдашнего. Тогда не было Вас нынешнего. Сегодня, всё видится иначе, согласитесь...

ХАОС, так Вы же только подверждаете мои слова. Да, именно так: ни одной мыслишки. Всё на бессознательном. И причём же здесь воспитание? Мало вопиющих мерзостей СОЗНАТЕЛЬНО творят так называемые воспитанные люди? И разве Вы не встречали "людей от сохи", исполненных столь глубокого чувства собственного достоинства, что и "графьям" многим не снилось? И что это такое - ВОСПИТАНИЕ? Усвоение социальных табу? Нет. Потому что истинно воспитанный человек не станет заниматься гадостями даже на необитаемом острове.
Истинное воспитание, как мне кажется, есть самоприятие.
Любой из нас способен на любую мерзость. Всё дело в условиях. И гибнет не тот кто мерзость совершил, а тот, кто не может себе сказать: " Я совершил мерзость. Я упал в грязь, оказавшись там и тогда, где и когда я оказался. Сейчас я встану, отряхнусь - и пойду дальше. Я буду помнить об этом. Я постараюсь в следующий раз не стать жертвой обстоятельств. Но я буду жить дальше, а не казнить себя."
Кто спосбен на такое?
Не врождённое ли качество - благородство, когда прощаешь других, потому что прощаешь себя?
И чего мы теперь хотим? Чтобы эти молодые люди из колледжа ВСЮ СВОЮ ЖИЗНЬ несли на себе крест?
Нет. Не надо. Пусть запомнят - и станут выше. А не горбятся под этой ношей.
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 17
Plusha

Хейфец, Пушкин не на могилы ходил, а с Дантесом стрелялся.
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 18
Kheyfets

Вы не совсем правы: В Тригорском излюбленным местом прогулок Пушкина было сельское кладбище. О чём он и писал жене.
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 19
Plusha

с материалами не знакома. но неужели Вы полагаете, что ему там что-нибудь грозило? Пушкину-то? ха.
успокоения, может быть, искал.
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 20
Kheyfets

Дело ведь не в том, что ему там что-то могло грозить...Дело в том, что он КОНТАКТИРОВАЛ со смертью. Пока - не со своей. И вот этот контакт сам по себе - экзистенциален. Он ставит человека на грань мира. Поэта - во всяком случае.
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 21
Plusha

Хейфец, я Вас, тойсть Пушкина цитирую:
" Всё, всё, что гибелью грозит - для сердца смертного таит неизъяснимы наслажденья..."
мне в этом видится иное...
насчет контактов - о да, не грех задуматься, и на кладбище тому воистину подходящее место.. это без иронии. но задуматься, Хейфец, а не испытать нечто такое, чего больше НИКОГДА и НИГДЕ. я с Вами о первопричине ощущения говорю. ответьте мне, Хейфец, в чем его залог?
представим себе юную барышню, испытывающую нескончаемый фонтан оргазмов прямо на мраморной плите. она по-вашему чем вдохновлена? чувством опасности, ведь правда? луна, звезды, тьма-тьмущая, естество прямо прет наружу... колдовство, да только Вы мне скажите - она какого качества, вся эта магия?
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 22
Kheyfets

Разумеется, я не могу ответить на Ваш вопрос. Ответить на него- значило бы ЗНАТЬ. Я - не знаю.
Я могу сказать Вам , что сам чувствую не более.
Попадая на кладбище, я чувствую не саму опаность, а её источник. Источник её - в прохождении по краю, по краю мира. Это чувство - родовое, общее для всех людей как особей одного рода. Оно свидетельствует о том, что за гранью, называемой смертьЮ. ничего не кончается. Всё продолжается. Вот этот ужас перед неведомым продолжением того, что будет там, где нет тебя НЫНЕШНЕГО заставляет, по-видимому, с особой остротой ощутить НЫНЕШНЕЕ. Что же даёт человеку максимум чувственности здесь и сейчас? Любовь. Именно в любви нет различия между ЗАДУМАТЬСЯ И ИСПЫТЫТАТЬ, потому что именно любовь есть конгломерат чувства и мысли. В каком смысле - мысли? Мысли как таковой. Мымли как способа осознания чувства. Дело вот в чём. В природе нашего существа нет ничего, что препятствовало бы РАСПАДУ. Мы не в состоянии удержать чувство. Оно есть - и через секунду его нет. И именно МЫСЛЬ о нём способна вернуть нам его. Чтобы эта мысль смогла в нас возникнуть как средство ЗАКРЕПЛЕНИЯ ЧУВСТВА, необходимы два условия:
1. Максимальная острота чувства.
2. Иаксимальное напряжение рефлексии - самонаблюдения.
Если Вы занимаетесь любовью дома, в постели, в тишине, в интимной обстановке, Вы гарантированы от опасности ОТВЛЕЧЕНИЯ. Эта гарантия создаёт условия для того, чтобы безраздешльно отдаться чувству. Это = хорошо. Н вот эта безраздельность притупляет рефлексию. Нам не надо НАБЛЮДАТЬ - мы можем только чувствовать...
Теперь - кладбище.
1. Вас могут заметить, обнаружить.
2. Заметив, Вас могут наказать.
3. Наказав Вас, Вас могут сделать предметом общественого остракизма.
Возникакет страх.
Этот страх мешает отдаться чувству - но максимально обостряет рефлексию, ибо Вы заведомо делаете тот, чего делать нельзя.
Далее - рефлексия на основе страха возбуждает мысль: " Это делать нельзя - но я это ДЕЛАЮ, чёрт возьми!! Я ДЕЛАЮ то, что грозит мне общественной гибелью, позором, крушением меня как социальной субстанции!!" Эта мысль обостряет чувство как условия проедоления страха. Преодоление страха снова обостряет чувственность по принципу: как прекасрно свободно делать то, чего делать нельзя!!
Кроме любви Вы не найдёте ничего, что образовавывало бы такую уникальную цепь чувство-рефлекия-мысль-рефлексия-чувство.
Правда, есть ещё смертельнная схатка, сражение, бой. Но бой - РАЗРЕШЁН: Вы -на войне, где РАЗРЕШЕНО убийство и где самоубийство есть подвиг.
А любовь...Срамная тайна делания запретного...
Понимаю, что косноязычен...
Просто пытаюсь воскресить в себе ЭТО чувство...

Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 23
Plusha

эх.. какие мелкие, мелкие кусочки, Хейфец. ну что же, Вы хотя бы откровенны.
процесс описан замечательно правдиво. но низко, низко испытывать высшее наслаждение, из-за простого лишь искушения.
...мне даже странно говорить это Вам...
ведь любовь со страхом несовместима... какая уж там "горячность рифм"...
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 24
Kheyfets

Низко? Тогда, может быть, мы с Вами знаем, что ВЫСОКО?
"Когда б Вы знали, из какого сора ратут стихи, не ведая стыда..."
Ахматова была гораздо откровеннее меня...
Из КУСОЧКОВ сотканы мы все - с начал и до конца. Ни в ком из нас и капли высокого нет. На поверку - всё низко, мелочно, всё - из кусочков...
Испытывать наслаждение из простого лишь искушения - вещь гораздо более высокая, чем испытывать наслаждение от реализации искушения.
" Ожидание слаще свершения" - Фейхтвангер.
И даже более того. Любовь есть ничто иное как бегство от страха. "Эрос - единственное убежище от Танатоса!" - Фрейд.
Горячность рифм...Искусство есть эрзац Эроса - и, стало быть, оно оже - дитя страха. Кто боится любить - воображает, что любит. Вот и всё искусство...
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 25
Plusha

не знаем, но чувствуем - определенно. искушением я назвала перечисленный Вами ряд: чувство-рефлексия-чувство, с субъетивной подоплекой, естественно. о том, откуда растут стихи, я, скажем, говорить не готова. по-разному.
насчет поверок- это на какую-такую поверку? несогласна совершенно. то, что в каждом найдется пуд дерьма, пардон, я не сомневаюсь. это не причина отрицать наличие высокого.
в Фейхтвангеры, Вы уж совсем зря ударились. не нужно этого, не уводите в сторону.
то, что любовь - бегство от страха... нет, не соглашусь. эти понятия могут быть равнозначными по силе, но одно не является следствием другого.
а к вопросу о воображаемой любви... так кто же Вам поверит, из умеющих по-настоящему любить, если Вы с этим чувством, как поэт, незнакомы?...
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 26
BlackChaos

ХАОС, так Вы же только подверждаете мои слова. Да, именно так: ни одной мыслишки. Всё на бессознательном.

Я разве против говорю! Естественно подтверждаю!
И причём же здесь воспитание?
- как причем? Я постоянно сталкиваюсь (по работе) с ситуациями в которых участвуют дети. Так вот... ребенка воспитанного в семье репатриантов видно сразу. Им занимаются, объясняют даже прописные истины, типа "что такое хорошо и что такое плохо"!
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 27
Карина

Хаос, я себе представила, как ты своему сыну объясняешь: "Имей ввиду, что участвовать в оргиях, которые проводятся на могилах - это неэтично! Не позорь мои седины!"
   Ну, а если серьезно, сижу, читаю и думаю: как хорошо, что есть форум, и есть возможность обсудить и поговорить, иногда то, что показалось жутким и ужасным, после общения с людьми, которые видят это иначе, немного сглаживается и выглядит несколько бледнее...
Я, прочитав статью - ужаснулась: на могиле! Это было ключевое для меня слово. При слове "могила" у меня автоматичеки появлется картинка кладбища и могилы, к которой я прихожу вот уже сколько лет...И мне стало жутко.
Когда я прочитала ваши посты, я увидела это неколько иначе...Могила политического деятеля, которая для них - как памятник погибшим для Гримнира, некий монумент, скорее ритуальный политический, чем человеческий...Конечно, мне и сейчас неприятно, что там это происходило, но я уже могу посмотреть на это иначе. Так что спасибо вам за снятый с души камень.
 ######################################################

"У оптимистов сбываются мечты. У пессимистов - кошмары. " Питер Лоуренс
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 28
Solnushka

Очень, очень всё это интересно.
Я согласна с Kheyfets. Со всеми его рассуждениями соглассна. Я не занималась этим там... на могилах, но то что страх приносит остроту чувств, это правда.
 "There is no shortage of good days. It is good lives that are hard to come by." - Annie Dillard
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 29
369

Ох, ну чем только не занимаются от нефиг делать! Даже трахаются! И где только не трахаются...
"...А на плитке да на газовой,
Сразу трое, (ой!), да в объятиях..."

Говорят, даже на люстре... это самое! Делать людЯм нечего...

Но начнем по порядку:
Новый школьный ритуал...
Известны не менее экстравагантные ритуалы, связанные с окончанием учебных заведений. Например, неоднократно слышал и, кажется, даже где-то читал, что ежегодно в день (точнее, в ночь) выпуска в каком-то Питерском высшем военно-морском училище было принято курсантами-выпускниками, уже ставшими офицерами ("Господа юнкера, кем вы были вчера, А сегодня вы все офицеры" ), надраивать до золотого блеска, пардон, яйца на бронзовых конских скульптурах. То ли Клодтовых коней, то ли коня памятника Петру I. В совково-брежневские времена такое, разумеется, считалось кощунством, за несколько дней до предстоящего выпуска будущее "место преступления" начинало охраняться усиленными патрулями как военными, так и ментовскими и... несмотря на все принимаемые меры ежегодно эта самая часть скульптуры в одно прекрасное утро начинала ярко сверкать в лучах восходящего солнца.
С чем связаны, чем вызваны подобные "выпускные" ритуалы, иногад столь необычные? Думаю, это отголосок древних обрядов "посвящения во взрослые", мальчиков - в мужчины, девочек - в женщины. Подсознательное понимание, что пройден этап жизни и начинается другой. Этот переход иной раз отмечается весьма экстравагантно. В том числе, и сексуальными оргиями. А для остроты ощущений - в еще и в не обычных местах. Например, на кладбище.
Является ли это осквернением могил, памяти умерших? В данном конкретном случае не уверен, не берусь утверждать "да" или "нет". Не знаю. Чего-то мне не хватает, какой-то информации, чтобы определиться. Во всяком случае, я бы скорее признал осквернением могилы и памяти просто походя, на ходу, брошенный на могилу окурок или плевок - совершенный "без всякой задней мысли", не задумываясь.
Теперь о кладбищах - вне связи с выпускным ритуалом.
Любое кладбище - сильный психоэнергетический (биоэнергетический, энергоинформационный - не в термине дело) источник. Разными людьми разные кладбища чувствуются по разному. Я абсолютно не переношу местные, особенно новые кладбища. Очень плохо чувствовал себя на действующих кладбищах на "доисторической". И в то же время до сих пор помню то ощущение покоя и умиротворения, которое испытал на древнем кладбище в Риге.
"А мне сдается ветра нет. Скидайте байковый жилет,
Мы по аллейкам погуляем постепенно.
Там за воротами стрельба и перемены...
"
На таком кладбище, действительно, не грех предаться философским размышлениям. Пусть даже и в сопровождении пива. И нет ничего удивительного, что на некоторых энергетика действует возбуждающе в сексуальном плане. Особенно, если в памяти свежи рассказы о кладбищенских привидениях и прочем. Не раз встречал в сети, в том числе и на различных форумах, упоминания, признания и рассказы о сексе на кладбищах. Большинство признавало необычную остроту ощущений. Опять же, не возьмусь называть всех их "осквернителями".
И еще такой ньюанс. На кладбище заканчивается земная жизнь человека. А в сексе она начинается. (Для тех, кто не в курсе или забыл - основное предназначение полового акта - это зачатие новой жизни. А все остальное - побочные явления. Говорят, иногда приятные.) Так что... весьма символично зачинать новую жизнь там, где она заканчивается...

Как бы то ни было, я скорее признаю кощунством и осквернением секс на ступенях кнессета-парламента-госдумы-резиденции президента-премьера и т.п. и т.д. Осквернением секса. Справление естественных надобностей в этих же местах осквернением не признаю.
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 30
Дон Кихотка

А я получила шок дважды :вначале от статьи а потом когда моя шеснадцатилетняя дочь сказала что она об этом слышала год назадХорошо хоть успею провести воспитательную беседу до выпускного еще далеко
А если серьёзно то я согласна с Кариной,мне тоже после комментариев полегчало
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 31
BlackChaos

Автор: Карина
Дата : 26-08-05, Птн, 18:24:28

Хаос, я себе представила, как ты своему сыну объясняешь: "Имей ввиду, что участвовать в оргиях, которые проводятся на могилах - это неэтично! Не позорь мои седины!".

Хм... если такое случится, то объяснять что-либо уже поздно. Или прибить или... (Голос за кадром: Лишить функциональности путем обрезания (причем полного) порно-двигательного апппарата!)
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 32
Карина

369, спасибо за объяснение про энергетику кладбища. Я всегда чувствую себя там плохо. Одна просто физически не могу там бывать. И оставаться долго нет сил...Может быть, поэтому?
 ######################################################

"У оптимистов сбываются мечты. У пессимистов - кошмары. " Питер Лоуренс
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 33
369

Карина
... спасибо за объяснение про энергетику кладбища. Я всегда чувствую себя там плохо. Одна просто физически не могу там бывать. И оставаться долго нет сил...Может быть, поэтому?
Скорее всего. Думаю, что на 80+% по этой причине.
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 34
Лю Ци

Автор: Kheyfets
Дата : 26-08-05, Птн, 12:10:48
Ясно, что ничьих могил я осквернять не хотел.

А я вот думаю себе.. А почему, собственно, СЕКС ОСКВЕРНЯЕТ? Что там так скверно то?
 Ггадд
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 35
Chipa

Ну, я так думаю, потому как место предназначено для другого. В глазах общественности.

Скажем, бацать чарльстон на надгробье сочтут за осквернение могилы, хотя само по себе отплясывание чарльстона (или какого другого танца) "скверной" не является...

369, сколько помню, то выпускники училища имени Дзержинского (штурмана военные) в ночь выпуска натягивали тельняшку на памятник, стоящий перед училищем. (Не помню, кому). Насчет надраивания яиц я не помню...
 ***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 36
salni

Автор: 369
Дата : 26-08-05, Птн, 18:58:42
Большинство признавало необычную остроту ощущений. Опять же, не возьмусь называть всех их "осквернителями".
И еще такой ньюанс. На кладбище заканчивается земная жизнь человека. А в сексе она начинается. (Для тех, кто не в курсе или забыл - основное предназначение полового акта - это зачатие новой жизни. А все остальное - побочные явления. Говорят, иногда приятные.) Так что... весьма символично зачинать новую жизнь там, где она заканчивается...

Как бы то ни было, я скорее признаю кощунством и осквернением секс на ступенях кнессета-парламента-госдумы-резиденции президента-премьера и т.п. и т.д. Осквернением секса. Справление естественных надобностей в этих же местах осквернением не признаю.

Господи, ну как так можно рассуждать! думается мне что ваши самые близкие еще живы и не покоятся на кладбище, иначе вы бы так не рассуждали.
А если всё таки там, я бы посмотрела что бы Вы говорили узнай что какие то отморозки совокуплялись и устраивали оргии на могилах ваших родных, или для вас это в порядке вещей? И Вы бы даже смогли найти оправдание подонку что решил поиспражняться на могиле вашей мамы? А что, хоть и не символично - но зато удобряемо... я правильно излагаю? Вы так мыслите?
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 37
salni

Автор: Лю Ци
Дата : 28-08-05, Вск, 11:00:26

Автор: Kheyfets
Дата : 26-08-05, Птн, 12:10:48
Ясно, что ничьих могил я осквернять не хотел.

А я вот думаю себе.. А почему, собственно, СЕКС ОСКВЕРНЯЕТ? Что там так скверно то?

Вы что правда понять не можете?
А вот интересно, если какой то дядя будет иметь вашу жену или подругу в вашей постели Вы так же спросите что может быть скверного в сексе? Или вашего не совершеннолетнего ребенка? Престарелую маму, бабушку, дедушку - для вас это тоже будет в порядке вещей, ибо ну что может быть скверного в сексе? это же святое! Оно ничего не оскверняет.
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 38
Willy

Автор: salni
Дата : 28-08-05, Вск, 23:06:31

Автор: Лю Ци
Дата : 28-08-05, Вск, 11:00:26

Автор: Kheyfets
Дата : 26-08-05, Птн, 12:10:48
Ясно, что ничьих могил я осквернять не хотел.

А я вот думаю себе.. А почему, собственно, СЕКС ОСКВЕРНЯЕТ? Что там так скверно то?

Вы что правда понять не можете?
А вот интересно, если какой то дядя будет иметь вашу жену или подругу в вашей постели Вы так же спросите что может быть скверного в сексе? Или вашего не совершеннолетнего ребенка? Престарелую маму, бабушку, дедушку - для вас это тоже будет в порядке вещей, ибо ну что может быть скверного в сексе? это же святое! Оно ничего не оскверняет.


Ничего общего с кладбищем... в описанных случаях этот кто-то "имеет" живых, причем ваших близких, а в описываемом в статье, люди просто полюбовно развлекаются на могиле, никого из живых не оскорбляя - ну что праху основателя государства от этих проделок? Кстати, а какая разница имеют твою жену на супружеском ложе или в другом месте? Я лично не вижу разницы - в обоих случаях и дядю и жену следует побить камнями, согласно законам торы
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 39
BlackChaos

Автор: Chipa
Дата : 28-08-05, Вск, 12:15:00
369, сколько помню, то выпускники училища имени Дзержинского (штурмана военные) в ночь выпуска натягивали тельняшку на памятник, стоящий перед училищем. (Не помню, кому). Насчет надраивания яиц я не помню...

Тока тельняшку напяливали на Нахимова, а вот Петру начищали пятак до блеска!
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 40
salni

Автор: Willy
Дата : 29-08-05, Пнд, 00:09:16
Ничего общего с кладбищем... в описанных случаях этот кто-то "имеет" живых, причем ваших близких, а в описываемом в статье, люди просто полюбовно развлекаются на могиле, никого из живых не оскорбляя - ну что праху основателя государства от этих проделок? Кстати, а какая разница имеют твою жену на супружеском ложе или в другом месте? Я лично не вижу разницы - в обоих случаях и дядю и жену следует побить камнями, согласно законам торы

Ну ну, а когда ваша жена позволит допустим отыметь себя какому то дяди, вы думаете что она будет делать это с той целью что бы оскорбить Вас? Нет, они просто полюбовно развлекаются, но Вам то что от этих проделок? Конечно, если в отношении семейных ценностей в вас нет ничего святого - то Вы с лёгкостью будете отдавать свою жену на поимение дядям, точно так же как и в отношении умерших если в вас нет ничего святого, Вы будете искренне удивляться и недоумевать - А ЧТО ТУТ ТАКОГО? ну подумаешь трахнулись!
ну так вот я и ставлю вопрос вам в противовес:
- ну а что тут такого если трахнут вашу жену? это же просто секс, в этом нет ничего скверного...
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 41
salni

Автор: Willy
Дата : 29-08-05, Пнд, 00:09:16
ну что праху основателя государства от этих проделок?

Вот именно, основатель государства в котором Вы сейчас живёте, а не какой то неизвестный Вася из форума - подумайте хоть над этим, если секс оргии на могилах умерших не вызывают в ваших сердцах должного отклика.
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 42
Костена

На кладбище - мы не хозяева, мы - гости, и вести себя необходимо соответственно данному положению. Красота спасет мир. А красоты, человечности в данном действе не вижу даже с точки зрения сексуальноозабоченных пар (какое может быть ощущение красоты при страхе?)
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 43
Kheyfets

SALNI, мне кажется, Вы иногда "смешиваете несмешиваемое" - от этого и напиток получается "неудобоваримым"...
Поступок - и Ваше личное вИдение поступка есть вещи абсолютно разные.
Тот, кто поступил, вкладывал в свой поступок свой смысл - нам с Вами недоступный. Чтобы этот смысл извлечь, надо встать на место совершившего поступок. Это невозможно. Поэтому гигиена мышления, как мне думается, заключается в том, чтобы извлекать смысл из СВОИХ слов и поступков. А если нас с Вами интереует, что хотел сказать или сделать другой человек - проще спросить его об этом. А потом уже делать выводы. Иначе мы становимся рабами общественных установлений. Уваждать их необходимо - но если не смотреть вокруг, то можно пропустить момент, когда установление перестаёт соответствовать течению мыслеощущений общества. НЕ исключено, что наше с Вами время - это начало некоей новой эпохи, в которую предаваться любви на могилах станет новым ритуалом. Пройдёт сто лет - и его канонизируют. И где мы с Вами будем тогда с нашим нынешним возмущением?
Далее.
Когда Вы не находитесь на кладбище, у могилы своих уважаемых родственников или друзей, -как Вы можете знать, трахается кто-то на этой могиле или нет? Пьёт на ней кто-то водку или нет? Мочится кто-то на дорогой Вашему сердцу погост - или нет? Стало быть, Вас оскорбляет только то, о чём Вы знаете, что Вы видите, что Вы воспринимаете, а не сам по себе факт...Когда я прихожу на кладбище и вижу осквернённый памятник, я испытываю возмущение. НО я понимаю, что ПРЕДОВРАТИТЬ это я не могу. У меня есть два выхода:
1. Грызть в бешенстве кулаки и плеваться жёлчью
2. Попытаться понять, зачем и почему люди оскверняют памятники.
Я выбираю второе. А Вы?
Далее.
Итак, мы с Вами предпочитаем заниматься любовью дома, в своей постели, в интимной обстановке. Что ж, будем мыслить точно, как призывал Мамардашвили. Комната, в котой стоит постель, находитмя в квартире. Квартира - на этаже дома. Дом стоит на земле. Как Вы думаете - просто прикиньте - сколько БЕЗЫМЯННЫХ или ДАВНО ЗАБЫТЫХ останков лежат прямо под Вами, в земле? А Вы над ними занимаетесь сексом, даже не думая о том, что Ваш дом ПОПИРАЕТ сотни давно сгоревших жизней! Вся наша земля - кладбище. Вся наша земля - могила. Мы ходим по мёртвым, плюём на них, мы отправляем на их головы наши физиологическаие нужды....или рассказать Вам, что такое поля орошения?
Далее.
Вы на траве никогда любовью не занимались? Лично я - в юности, правда... - чрезвычайно часто. Оскрвернял ли я при этом память неизвестных солдат, чьи черепа в проржавевших касках лежали подо мной? Или МОЁ НЕЗАНИЕ - прощает меня? А как же тогда - уклонение от ответственности при незнании закона?
И последнее.
" А памятник не нужен, нет! Раздавит он скелет мой грешный!" - Франсуа Вийон. ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ лучшим памятником было бы, если бы на моей могиле люди занимались любовью, пили вино, смеялись и пели песни! Уж если жизнь неотделима от скотства, я громогласное скотство жизни предпочитаю немой чопорности смерти!
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 44
Willy

Ну Сални вы сравнили - родную жену с товарищем Бен-Гурионом, притом, что жена живая, а Бен-Гурион мертвый и ему ну абсолютно все равно, что на его могиле делается. Вот если бы влюбленные скажем его могилу чем-то исписали или испортили, то это было бы уголовное деяние ибо они тем самым помешали бы людям, приходящим к этой могиле почтить память основателя государства.
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 45
Н@талья

По дороге я познакомился с туристкой, приехавшей в Негев. Ее я и привез на могилу".

Единственное, что меня покоробило в статье.

ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ лучшим памятником было бы, если бы на моей могиле люди занимались любовью, пили вино, смеялись и пели песни!

Ага.
_______
Отдельное спасибо Хейфецу за ответ SALNI - мне не пришлось писать ничего. А так доброжелательно у меняч, что пудов, не вышло бы.
  На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 46
Лю Ци

Автор: salni
Дата : 28-08-05, Вск, 22:58:01
Господи, ну как так можно рассуждать!

Рассуждать всяко можно. Вот как можно ТАК возмущаться чужим рассуждениям?))

думается мне что ваши самые близкие еще живы и не покоятся на кладбище, иначе вы бы так не рассуждали
Я, честно говоря, не очень в курсе, где покоются мои близкие. Знаю достоверно, что бабушка по маминой линии почила. Но я по прежнему ТАК рассуждаю. А какую Вы увиджели связь?

какие то отморозки совокуплялись

Мне было бы чертовски интересно узнать, как Вы отличаете чисста внешне совокупление отморозков и собственные (к примеру) занятия сексом?

Ну ну, а когда ваша жена позволит допустим отыметь себя...

Скверно, скверно.. Другому - позволяет отыметь. А своему? На мой взгляд и то и другое - суть секс. Но Вы, почему-то видите в сексуальных отношениях Ваших близких НЕ с Вами именно отымение? Почему? Вы никогда не изменяли своей половине? НИКОГДА? Или изменяли и называли это отымением? Фу!)))

какому то дяди, вы думаете что она будет делать это с той целью что бы оскорбить Вас? Нет, они просто полюбовно развлекаются, но Вам то что от этих проделок?

В общем то да. Секс с целью оскорбить - как-то болезненно звучит в Ваших устах. Обидел кто?

Конечно, если в отношении семейных ценностей в вас нет ничего святого - то Вы с лёгкостью будете отдавать свою жену на поимение дядям

Начнём, пожалуй с того, что отдавать можно то, чем владеешь. Независимо от степени близости моих отношений с мужчинами и женщинами, я не вижу собственной собственности. По сему термин "отдавать" звучит несколько притянуто. В остальном всё правильно.

точно так же как и в отношении умерших если в вас нет ничего святого, Вы будете искренне удивляться и недоумевать - А ЧТО ТУТ ТАКОГО? ну подумаешь трахнулись!

Термин "Святое" по отношению к умершим подлежит прояснению? Как и "Святое" в целом. Я буду удивляться. Бо разницы между сексом и сексом не вижу. И искренне сожалею, что мир полнится личностями, делящими секс на секс и просто трахание.


ну так вот я и ставлю вопрос вам в противовес:
- ну а что тут такого если трахнут вашу жену? это же просто секс, в этом нет ничего скверного...
Я так и не увидел ничего скверного в сексе в целом, и с моей женой - в частности. А Вы так и не объяснили)))

 Ггадд
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 47
Лю Ци

Автор: salni
Дата : 29-08-05, Пнд, 03:15:37
если секс оргии на могилах умерших

А бывают могилы НЕумерших?
не вызывают в ваших сердцах должного отклика.

 Ггадд
[ 29-08-05, Пнд, 19:17:26 Отредактировано: Лю Ци ]
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 48
Лю Ци

Автор: Костена
Дата : 29-08-05, Пнд, 04:52:06
(какое может быть ощущение красоты при страхе?)
Как же? А садо-мазо?? Наука целая. И потом, кто сказал, что ребятам было страшно? Это даже не кладбище. Просто могила. А Вы разве можете быть уверены в том, что под вашей спальней в своё время не кинул кони какой-нибудь неандерталец?
 Ггадд
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 49
Н@талья

Про садо-мазо я, спасибо Студиозу, столько прочитала за последние дни, что смею возразить: если садо-мазо не насильственное, то там нет страха, а, напротив - доверие.
Бо разницы между сексом и сексом не вижу. И искренне сожалею, что мир полнится личностями, делящими секс на секс и просто трахание.

Как думаешь, почему полнится? Я, кстати, тоже вижу разницу. Насильственный секс - тоже секс. Секс по обязанности или от не фиг делать - тоже секс. Секс как работа - тоже секс. И всё это - одно и то же?
...или мы о разном?
  На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Именно на могиле??? Почему???№ 50
Лю Ци

Мы - не знаю. Я о сексе по взаимному желанию. Что до страха - то на нём базируются некоторые виды интимных отношений, не менее добровольных, кстати.
Как думаешь, почему полнится?
Я думаю потому, что так удобнее объяснять ограниченность восприятия. Всё, что я с женой - секс. остальное - грязь и совокупления.
 Ггадд
[ 30-08-05, Втр, 13:40:18 Отредактировано: Лю Ци ]
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   023335    Постингов:   000313