Cool Folders ФотоЛандия КиноЭкран ИсраБард "Леда"
ГлавнаяНовостиИгрыФорумыДневникиЧатыВходРегистрация  Пейджер Пейджер Справка  88:88 

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

 Посты: | 1-50  |51-100 |101-150 |151-200 |201-250 |251-300 |301-350 |351-400 |401-450 |451-480 Форумы:

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 1
Лю Ци

Дата : 04-08-07, Сбт, 13:24:43

Лично мне до дверцы то, что будет с моей тушкой по окончании ее службы.
Но вот ситуевина. Служили два товарища. Один - совершенно еврей. Другой - на половину. Папину. Погибли оба. Во второй Ливанской.
В день памяти семьи погибшиx идут на кладбище. Почтить, вспомнить..
В какой-то момент иx пути расxодятся. Те, чей близкий не подxодит под определение еврея, но погиб с оружием в рукаx, защищая эту страну, покоится за забором.
Каково тем, чей сын поxоронен внутри?
Служили два товарища..
 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 2
Карина

Дата : 04-08-07, Сбт, 14:58:28

Тем, кто похоронил сына - ужасно. Потому что вряд ли есть что-то больнее и противоестственнее, чем когда родители хоронят детей - не дай Б-г никому! Но еще и такое отношение государства, за которое их ребенок жизнь отдал...
    Я не знаю, каким цинизмом должно обладать государство, которое не готово похоронить рядом детей, плечом к плечу охранявших его. Это тот случай, когда законы иудаизма ужасны. Бесчеловечны.
    Хотя есть немало вещей, где они намного гуманнее, чем, скажем, христианские.
 
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 3
Willy

Дата : 05-08-07, Вск, 17:50:46

Не нужно хоронить вместе, такого никогда и нигде не было, нужно строить побольше нееврейских кладбищ раз уж в стране есть неевреи.
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 4
olgale

Дата : 06-08-07, Пнд, 01:26:07

Willy Нет,были в Совке смешанные кладбища,и в России и на Украине,мои Бабушка и Дедушка с Прадедушкой так похоронены.Но раз уж тут так ,по традици хоронят,то за забором,тут Вилли прав,должно быть такое же ,приличное,нееврейское кладбище,чтоб евреям не было совестно ,что погибшего точно при таких же обстоятельствах,с оружием в руках за еврейскую Родину товарища хоронят за забором.
 Ни дня без стирки!
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 5
Blackhawk

Дата : 06-08-07, Пнд, 01:54:40

Мотаясь по Западной Украине, я много раз видел старые еврейские кладбища или их остатки. Они ВСЕГДА были отдельными от других. Никаких других захоронений там не было.
С другой стороны, мы говорили уже в теме об эстонских событиях, что отношение к воинским захоронениям есть показателей уровня моральных ценностей в обществе.
В данном случае, религиозная традиция оказалась выше этих самых ценностей. На мой взгляд, это дикриминация по национальному признаку и позор для Страны.
Более справедливым решением, на мой взгляд, было бы захоронение на специальном воинском кладбище.
Раз погиб за Страну, то какая разница, кто ты?
 " Можно уйти в тайгу и жить молитвами. Но там,б..дь,нет Интернета " Юрий Бригадир
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 6
Willy

Дата : 06-08-07, Пнд, 02:10:05

Автор: olgale
Дата : 06-08-07, Пнд, 08:26:07

Willy Нет,были в Совке смешанные кладбища,и в России и на Украине,мои Бабушка и Дедушка с Прадедушкой так похоронены.Но раз уж тут так ,по традици хоронят,то за забором,тут Вилли прав,должно быть такое же ,приличное,нееврейское кладбище,чтоб евреям не было совестно ,что погибшего точно при таких же обстоятельствах,с оружием в руках за еврейскую Родину товарища хоронят за забором.


Были и смешанные кладбища, но на них выделялись еврейские участки. А в принципе сама постановка вопроса о захоронениях меня всегда озадачивала. Какая разница где похоронен человек и похоронен ли вообще, все равно все что осталось - это прах и место захоронения ничего не меняет. Если бы я умирал строго наказал бы родным, чтобы агоры не тратили на мои похороны и памятник - это ведь все равно, что деньги на ветер выбрасывать.

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 7
Blackhawk

Дата : 06-08-07, Пнд, 02:12:34

Вилли, кладбища нужны не мёртвым, они нужны живым. Что бы помнили...
 " Можно уйти в тайгу и жить молитвами. Но там,б..дь,нет Интернета " Юрий Бригадир
[ 06-08-07, Пнд, 09:12:51 Отредактировано: Blackhawk ]
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 8
olgale

Дата : 06-08-07, Пнд, 03:27:14

Blackhawk,Верно.
 Ни дня без стирки!
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 9
olgale

Дата : 06-08-07, Пнд, 03:29:13

Willy
Были и смешанные кладбища, но на них выделялись еврейские участки.

Мои все вместе похоронены.В одном ряду.Демократия,так сказать.А вот татарский участок там был уже тогда.
 Ни дня без стирки!
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 10
olgale

Дата : 06-08-07, Пнд, 03:34:12

Если бы я умирал строго наказал бы родным, чтобы агоры не тратили на мои похороны и памятник - это ведь все равно, что деньги на ветер выбрасывать.

Я думаю,поставил бы их в очень неудобное положение.По причине упомянутой Хоуком ,во-первых,а во-вторых,тебе все же пришлось бы указать конкретно,что им делать с твоими останками.Причем выбросить просто так на пустырь они не имели бы права по закону,и тебе пришлось бы это учесть тоже (неудобное положение).
 Ни дня без стирки!
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 11
tais

Дата : 06-08-07, Пнд, 05:50:00

Сложное это дело, какое-то неоднозначное...
Я однажды видела друзскую похоронную процессию: машина, вроде микроавтобуса, двигалась по дороге со скоростью примерно 15 км в час. За ней колонной, чуть ли не бегом, примерно 30 мужчин, только молодых, без стариков и детей.
Куда ушли - не поняла, пришлось уехать, скопилось много машин, всех пропускали.
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 12
Willy

Дата : 06-08-07, Пнд, 06:05:04

Автор: olgale
Дата : 06-08-07, Пнд, 10:34:12

Если бы я умирал строго наказал бы родным, чтобы агоры не тратили на мои похороны и памятник - это ведь все равно, что деньги на ветер выбрасывать.

Я думаю,поставил бы их в очень неудобное положение.По причине упомянутой Хоуком ,во-первых,а во-вторых,тебе все же пришлось бы указать конкретно,что им делать с твоими останками.Причем выбросить просто так на пустырь они не имели бы права по закону,и тебе пришлось бы это учесть тоже (неудобное положение).


Останки хоронит совершенно бесплатно Хевра кадиша, а вот памятник, минимальная цена которого 7000 ставить совершенно необязательно. Помнить человека можно совершенно вне привязки к кладбищу, так что эта традиция кажется мне довольно глупой во всяком случае для атеистов. В других странах все намного проще, прах человека сжигают в крематории и останки складывают в урну, многие при эмиграции такие урны вывозили с собой. К сожалению в Израиле такого нет, возможно впрочем чтобы не вызвать ассоциаций с Холокостом.

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 13
tais

Дата : 06-08-07, Пнд, 06:26:16

Автор: Willy
Дата : 06-08-07, Пнд, 13:05:04
многие при эмиграции такие урны вывозили с собой.

Ужсс!

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 14
olgale

Дата : 06-08-07, Пнд, 07:01:52

Willy.. а битуах леуми выплачивет последнее,посмертное ,пособие-на похороны.А почему не кремируют-связь не только с холокостом,а с еврейской традицией,я уже не помню."Из праха ты вышел-в прах вернешься"...
 У меня к русскому языку вопросов нет.
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 15
Willy

Дата : 06-08-07, Пнд, 08:29:11

Автор: tais
Дата : 06-08-07, Пнд, 13:26:16

Автор: Willy
Дата : 06-08-07, Пнд, 13:05:04
многие при эмиграции такие урны вывозили с собой.

Ужсс!


Лично знаю семью, правда уехавшую в Америку, у которых умер отец прямо перед отъездом. Они вывезли урну с прахом, и она у них около года на новом месте в салоне стояла, потом правда захоронили ее. Я тут читал рекламу нееврейского кладбища в Бер-Шеве, они предлагают захоронения урн с прахом в качестве одной из услуг.

olgale Пособие на памятник кажется выплачивают не всем, а только жене умершего, детям работающим его не дают.

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 16
tais

Дата : 06-08-07, Пнд, 13:01:05

Автор: Willy
Дата : 06-08-07, Пнд, 15:29:11
Лично знаю семью, правда уехавшую в Америку, у которых умер отец прямо перед отъездом. Они вывезли урну с прахом, и она у них около года на новом месте в салоне стояла, потом правда захоронили ее. Я тут читал рекламу нееврейского кладбища в Бер-Шеве, они предлагают захоронения урн с прахом в качестве одной из услуг.

olgale Пособие на памятник кажется выплачивают не всем, а только жене умершего, детям работающим его не дают.


А я лично знаю человека, он в возрасте, один. Получил компенсацию из Германии и все эти деньги пустил на заказ памятника себе, когда помрет. Любовно выбирал модель, надпись, украшения, завитушки...
У психиатра на учете не состоит.
Вот что это?
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 17
energetic

Дата : 06-08-07, Пнд, 14:24:38

Автор: olgale
Дата : 06-08-07, Пнд, 14:01:52

А почему не кремируют-связь не только с холокостом,а с еврейской традицией,я уже не помню."Из праха ты вышел-в прах вернешься"...



О запрете кремации
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 18
olgale

Дата : 06-08-07, Пнд, 14:37:15

energetic Спасибо.
 У меня к русскому языку вопросов нет.
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 19
Willy

Дата : 07-08-07, Втр, 01:23:28

Автор: energetic
Дата : 06-08-07, Пнд, 21:24:38

Автор: olgale
Дата : 06-08-07, Пнд, 14:01:52

А почему не кремируют-связь не только с холокостом,а с еврейской традицией,я уже не помню."Из праха ты вышел-в прах вернешься"...



О запрете кремации


Все это для соблюдающих традиции, для атеистов же единсственной целью которых является просто помнить об умершем нет ничего удобнее кремирования.

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 20
energetic

Дата : 07-08-07, Втр, 10:06:03

Автор: Willy
Дата : 07-08-07, Втр, 08:23:28

Автор: energetic
Дата : 06-08-07, Пнд, 21:24:38

Автор: olgale
Дата : 06-08-07, Пнд, 14:01:52

А почему не кремируют-связь не только с холокостом,а с еврейской традицией,я уже не помню."Из праха ты вышел-в прах вернешься"...



О запрете кремации


Все это для соблюдающих традиции, для атеистов же единсственной целью которых является просто помнить об умершем нет ничего удобнее кремирования.



Не могу с Вами полностью согласится. С точки зрения удобства и простоты, многие выбирают кремацию, НО. Не обязательно соблюдать традиции, чтобы сделать вывод, что традиционный способ похорон человека в землю более гуманен, потому что подразумевает уважительное отношение к телу человека после смерти. Это нужно не мертвым, это прежде всего нужно живым. Никогда не забуду церемонию похорон в Индии Индиры Ганди.Костер на весь мир.Тоже традиция. Но выглядит жутко. Да и с точки зрения внутреннего восприятия , всё-таки есть разница, когда хоронишь человека или урну с пеплом.
Что касается обсуждаемой темы, согласен с мнением Blackhawk, что нужны специальные воинские кладбища. В России есть много воинских кладбищ, на которых достойно похоронены люди разных национальностей.

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 21
Лю Ци

Дата : 07-08-07, Втр, 12:50:40

Автор: energetic
Дата : 07-08-07, Втр, 17:06:03
..уважительное отношение к телу человека после смерти..
ИМХО
Кормить им червей.. Уважительно?
 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

[ 07-08-07, Втр, 19:54:26 Отредактировано: Лю Ци ]
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 22
energetic

Дата : 07-08-07, Втр, 14:17:12

Автор: Лю Ци
Дата : 07-08-07, Втр, 19:50:40

Автор: energetic
Дата : 07-08-07, Втр, 17:06:03
..уважительное отношение к телу человека после смерти..
ИМХО
Кормить им червей.. Уважительно?



То, что происходит с телом человека после смерти, это нормальный естественный процесс.
Под уважительным отношением к телу понимается соблюдение другими людьми,участвующими в похоронах, правил, которые будут и к ним применены после их смерти.Правила обращения с телом в иудаизме предписывают, что тело должно быть предано земле.Сами правила очень гуманны.Они вырабатывались тысячелетиями. Сжигать (кремировать) - это производить насилие над телом, уничтожать его физически. И хотя это практикуется из соображений простоты процесса, сам этот процесс противоестественен.
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 23
Willy

Дата : 07-08-07, Втр, 23:12:20

Автор: energetic
Дата : 07-08-07, Втр, 17:06:03

Что касается обсуждаемой темы, согласен с мнением Blackhawk, что нужны специальные воинские кладбища. В России есть много воинских кладбищ, на которых достойно похоронены люди разных национальностей.


Это нереально, родственники евреев, соблюдающих традиции с этим не согласятся - по их представлениям евреев должны хоронить на отдельном кладбище и это не изменишь. Надо просто строить нееврейские кладбища и на них хоронить неевреев.

Что до уважительного отношения к телу покойного то у разных людей разные представления об этом, скажем я помню для многих приехавших сюда был ужасным еврейский обычай хоронить покойника без гроба, просто в саване, этот обычай тоже можно назвать противоестественным! Тем более, что и в России и часто в Америке евреев хоронят в гробу. Почему нельзя сжигать труп если покойник завещал это и родственники согласны мне неясно, теем более,что его сжигают не прилюдно как Индиру Ганди, а в крематории. Другой вопрос, что в Израиле крематориев нет и врядли они будут, поскольку невыгодны экономически, но это уж вопрос денег, а не чувств.
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 24
Лю Ци

Дата : 08-08-07, Срд, 00:24:18

Автор: energetic
Дата : 07-08-07, Втр, 21:17:12
То, что происходит с телом человека после смерти, это нормальный естественный процесс.
Ну, Вы сказали)))
В чём идея то? В том, что гниющее и разлагающееся тело - суть нормальный процесс?

Под уважительным отношением к телу понимается
Вами?

..соблюдение другими людьми,участвующими в похоронах, правил, которые будут и к ним применены после их смерти.
Кукушка хвалит петуха.
Я бы хотел, чтобы моё тело было скормлено рыбам Средиземного моря. Я бы хотел, чтобя такими были правила. Как мне следует вести себя на традиционных похоронах?

Правила обращения с телом в иудаизме предписывают, что тело должно быть предано земле.Сами правила очень гуманны.
По отношению к родным и близким покойного. С глаз долой и с сердца вон. А иначе же завоняет.

Они вырабатывались тысячелетиями.
Это Вы крепко загнули. С какой стороны не посмотри.
Манипуляции с отслужившей тушкой предполагают последующий комфорт окружающих.
Даже раздавленных на дороге кошек собирают работники соответствующей муниципалитетной службы. Мухи, знаете ли. И.. некоторое амбре(С).

Сжигать (кремировать) - это производить насилие над телом

Нельзя производить насилия над мётрвым телом. Невозможно. Насилие, знаете-ли, предполагает нежелание второй стороны участвовать в процессе. Уж если Вы и решаете за всех, ограничтесь по крайней мере живыми. Они хоть возразить могут)))
(Чисста пожелание)

уничтожать его физически
Слова-слова. А как ещё можно уничтожить тело? Поедание его червями - не есть физическое уничтожение?
А чем в таком случае хуже рыбы Средиземного моря? Хуже червей чем?

И хотя это практикуется из соображений простоты процесса, сам этот процесс противоестественен.
Естественно для тела разлагаться на солнышке.
Закапывание тела в землю, укладывание сверху дорогущего куска мрамора - это неестественно. Точно так же, как и любые другие манипуляции.
Просто по какой-то, вряд ли ведомой Вам причине( если ошибаюсь, поправьте) Вы одной неестественности предпочитаете другую.
 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 25
energetic

Дата : 08-08-07, Срд, 01:15:19

Автор: Willy
Дата : 08-08-07, Срд, 06:12:20

Почему нельзя сжигать труп если покойник завещал это и родственники согласны мне неясно, теем более,что его сжигают не прилюдно как Индиру Ганди, а в крематории. Другой вопрос, что в Израиле крематориев нет и врядли они будут, поскольку невыгодны экономически, но это уж вопрос денег, а не чувств.



Нет совершенно никакой разницы происходит ли кремация прилюдно или в крематории. Смысл проводить человека в последний путь - дать упокоится телу и не производить над ним никаких физических действий. Сжигание - это совершение необратимых физических действий над телом. Чисто технологически кремация более проста и менее затратна для родственников умершего, однако она неестественна и превращает проводы человека в двойные похороны,разнесенные по времени - прощание в крематории и захоронение урны.Что само по себе противоестественно.

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 26
Willy

Дата : 08-08-07, Срд, 02:11:32

Автор: energetic
Дата : 08-08-07, Срд, 08:15:19

Чисто технологически кремация более проста и менее затратна для родственников умершего, однако она неестественна и превращает проводы человека в двойные похороны,разнесенные по времени - прощание в крематории и захоронение урны.Что само по себе противоестественно.


С этим пожалуй можно согласиться, но опять же все это в привязке к законам иудаизма, если же человек атеист или принадлежит к другой религии, то стоит просто соблюдать его волю, многие же люди (я сам слышал это от них) хотят чтобы их труп был сожжен, а не закопан в землю - людям не нравится, что он будет там гнить. Если родственники не возражают поичему бы это не сделать? К тому же в случае изменения места жительства очень удобно брать урну с пеплом с собой, в этом случае нет необходимости посещать прежнее место жительства для ухода за могилами. Ведь многие еврейские участки кладбищ в СНГ находятся в полном запустении ибо все родственники уехали.

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 27
energetic

Дата : 08-08-07, Срд, 05:21:08

Автор: Willy
Дата : 08-08-07, Срд, 09:11:32

Автор: energetic
Дата : 08-08-07, Срд, 08:15:19

Чисто технологически кремация более проста и менее затратна для родственников умершего, однако она неестественна и превращает проводы человека в двойные похороны,разнесенные по времени - прощание в крематории и захоронение урны.Что само по себе противоестественно.


С этим пожалуй можно согласиться, но опять же все это в привязке к законам иудаизма, если же человек атеист или принадлежит к другой религии, то стоит просто соблюдать его волю, многие же люди (я сам слышал это от них) хотят чтобы их труп был сожжен, а не закопан в землю - людям не нравится, что он будет там гнить. Если родственники не возражают поичему бы это не сделать? К тому же в случае изменения места жительства очень удобно брать урну с пеплом с собой, в этом случае нет необходимости посещать прежнее место жительства для ухода за могилами. Ведь многие еврейские участки кладбищ в СНГ находятся в полном запустении ибо все родственники уехали.



И не только в привязке к законам иудаизма. По христианским законам, тело также должно быть предано земле. Да и по смыслу, традиционный способ захоронения в землю, нужен живым для того, чтобы помнить. Помнить, что достойно похоронили человека, а не урну с его прахом. И приходя на кладбище почтить память человека, знать, что приходишь к человеку, а не к урне с пеплом.   Тело человека в земле безусловно подвержено гниению.Но потом оно мумифицируется. Это позволяет потомкам воссоздать, каким был прежний человек.Если бы древние хоронили людей методом сжигания, мы бы не знали, каким был древний человек.Так что религиозные традиции, имеют ещё и глубокий научный смысл.


Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 28
Лю Ци

Дата : 08-08-07, Срд, 08:00:10

Автор: energetic
Дата : 08-08-07, Срд, 08:15:19
Сжигание - это совершение необратимых физических действий над телом.

А где это черви едят тело обратимым образом?

 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 29
Лю Ци

Дата : 08-08-07, Срд, 08:12:20

Автор: Willy
Дата : 08-08-07, Срд, 09:11:32
К тому же в случае изменения места жительства очень удобно брать урну с пеплом с собой, в этом случае нет необходимости посещать прежнее место жительства для ухода за могилами..

А уж сколько места освободится под застройку)))
 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 30
Willy

Дата : 08-08-07, Срд, 08:12:35

Автор: energetic
Дата : 08-08-07, Срд, 12:21:08


И не только в привязке к законам иудаизма. По христианским законам, тело также должно быть предано земле. Да и по смыслу, традиционный способ захоронения в землю, нужен живым для того, чтобы помнить. Помнить, что достойно похоронили человека, а не урну с его прахом. И приходя на кладбище почтить память человека, знать, что приходишь к человеку, а не к урне с пеплом. Тело человека в земле безусловно подвержено гниению.Но потом оно мумифицируется. Это позволяет потомкам воссоздать, каким был прежний человек.Если бы древние хоронили людей методом сжигания, мы бы не знали, каким был древний человек.Так что религиозные традиции, имеют ещё и глубокий научный смысл.


Тело не мумифицируется само по себе, от него остается скелет. Что до христиан, то они не приветствуют кремацию, но в христианских странах она широко распространена и возможна, в отличие от Израиля, где она отсутствует, что является еще одной составляющей нашего религиозного диктата. Что до памяти, то я не вижу разницы между пеплом и скелетом. Все это условности и у людей безусловно должен быть выбор! Кстати в случае нееврейских кладбищь кремацию вполне можно было бы и разрешить - она решила бы проблему дефицита места. Но наши пейсатые в жизни на такое не пойдут!

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 31
Лю Ци

Дата : 08-08-07, Срд, 08:31:14

Автор: energetic
Дата : 08-08-07, Срд, 12:21:08
традиционный способ захоронения в землю, нужен живым для того, чтобы помнить

Кому он нужен?? Я смеюсь с Вас, право.
Мало заxороненныx, о которыx никто не помнит?
Мало теx, чье тело неизвестно где, но при этом о ниx помнят все??
Вы умудряетесь "наxодить" связь между совершенно несвязанными понятиями.

Способ заxоронения в землю нужен, чтобы помнить.. Xы))




Помнить, что достойно похоронили человека, а не урну с его прахом.

Ни тело, ни праx не являются человеком. Так что особой разницы в том, что именно xоронить, нет.

И приходя на кладбище почтить память человека, знать, что приходишь к
сгнившим остаткам его тела,
а не к урне с пеплом.
И какая, собственно, разница?

Тело человека в земле безусловно подвержено гниению.Но потом оно мумифицируется.
Разлагается. Тело те мумифицируется, оно разлагается.


Это позволяет потомкам воссоздать, каким был прежний человек
Господь с Вами. Наша религия запрещает нам копаться среди бренныx останк офф))



Если бы древние хоронили людей методом сжигания, мы бы не знали, каким был древний человек.Так что религиозные традиции, имеют ещё и глубокий научный смысл.

Есть у меня смутное подозрение, что нас разводят..
 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.
[ 08-08-07, Срд, 15:33:12 Отредактировано: Лю Ци ]
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 32
energetic

Дата : 08-08-07, Срд, 10:16:47

Автор: Willy
Дата : 08-08-07, Срд, 15:12:35

Автор: energetic
Дата : 08-08-07, Срд, 12:21:08


И не только в привязке к законам иудаизма. По христианским законам, тело также должно быть предано земле. Да и по смыслу, традиционный способ захоронения в землю, нужен живым для того, чтобы помнить. Помнить, что достойно похоронили человека, а не урну с его прахом. И приходя на кладбище почтить память человека, знать, что приходишь к человеку, а не к урне с пеплом. Тело человека в земле безусловно подвержено гниению.Но потом оно мумифицируется. Это позволяет потомкам воссоздать, каким был прежний человек.Если бы древние хоронили людей методом сжигания, мы бы не знали, каким был древний человек.Так что религиозные традиции, имеют ещё и глубокий научный смысл.


Тело не мумифицируется само по себе, от него остается скелет. Что до христиан, то они не приветствуют кремацию, но в христианских странах она широко распространена и возможна, в отличие от Израиля, где она отсутствует, что является еще одной составляющей нашего религиозного диктата. Что до памяти, то я не вижу разницы между пеплом и скелетом. Все это условности и у людей безусловно должен быть выбор! Кстати в случае нееврейских кладбищь кремацию вполне можно было бы и разрешить - она решила бы проблему дефицита места. Но наши пейсатые в жизни на такое не пойдут!




Вы правы, альтернатива конечно должна быть.В одной Москве сейчас существует несколько действующих крематориев, а на традиционных действующих кладбищах строятся колумбарии.
Основная причина - огромная нехватка мест для новых захоронений. Намного проще и дешевле для родственников умершего кремировать тело и захоронить на ближнем кладбище урну, чем добираться на вновь построенное ещё не обустроенное кладбище за городом.Это сегодня объективные реалии, которые вынуждают людей использовать кремацию даже если внутренне они против этого. Что до физической сути этого действия, то это прямое надругательство над телом, предание его огню, что противоречит гуманным принципам христианской и иудейской традиции. После смерти тело должно именно упокоится в земле(слово "покойный" от корня покой), а не корчится в огне.

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 33
Гримнир

Дата : 08-08-07, Срд, 11:53:19

energetic настойчиво продолжает утверждать, что его мораль - самая правильная, гуманная и хорошая
 Ктулху фхтагн!
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 34
energetic

Дата : 08-08-07, Срд, 12:54:05

Автор: Гримнир
Дата : 08-08-07, Срд, 18:53:19

energetic настойчиво продолжает утверждать, что его мораль - самая правильная, гуманная и хорошая



Ну и с чего вы это взяли? Богатое у Вас воображение. Чьей-либо персональной морали вообще не бывает.Мораль бывает человеческая, двойная, мораль басни... Помните у Крылова - "Мораль сей басни такова"...Список можно продолжить. Бывают свои взгляды.О них можно спорить, обсуждать,соглашаться, отвергать...О чем Вы ей богу.

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 35
lev bulochkin

Дата : 08-08-07, Срд, 13:11:15

Автор: Лю Ци
Дата : 04-08-07, Сбт, 20:24:43
Лично мне до дверцы то, что будет с моей тушкой по окончании ее службы.
Но вот ситуевина. Служили два товарища. Один - совершенно еврей. Другой - на половину. Папину. Погибли оба. Во второй Ливанской.
В день памяти семьи погибшиx идут на кладбище. Почтить, вспомнить..
В какой-то момент иx пути расxодятся. Те, чей близкий не подxодит под определение еврея, но погиб с оружием в рукаx, защищая эту страну, покоится за забором.
Каково тем, чей сын поxоронен внутри?
Служили два товарища..

А где это кладбище находится?
Хочу посетить это место. Посмотреть на этот забор...

 ..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 36
Гримнир

Дата : 08-08-07, Срд, 14:20:17

Автор: energetic
Дата : 08-08-07, Срд, 19:54:05

Богатое у Вас воображение. Чьей-либо персональной морали вообще не бывает.Мораль бывает человеческая, двойная, мораль басни...
Мораль, она вот:
Большой Энциклопедический словарь:

МОРАЛЬ (от лат. moralis - нравственный) -

1) нравственность, особая форма общественного сознания и вид общественных отношений (моральные отношения); один из основных способов регуляции действий человека в обществе с помощью норм. В отличие от простого обычая или традиции нравственные нормы получают идейное обоснование в виде идеалов добра и зла, должного, справедливости и т. п. В отличие от права исполнение требований морали санкционируется лишь формами духовного воздействия (общественной оценки, одобрения или осуждения). Наряду с общечеловеческими элементами мораль включает исторически преходящие нормы, принципы, идеалы. Мораль изучается специальной философской дисциплиной - этикой.
 Ктулху фхтагн!
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 37
oslik I-a

Дата : 08-08-07, Срд, 17:32:43

Кажется, Бернард Шоу заметил: "Мораль - понятие географической широты". Имелось в виду, что где-то в сердце Африки, например, есть племена, члены которых ходят абсолютно голыми (ой, каламбурчик получился! ), однако аморальным считается показывать... мизинец, поэтому на него надевают специальный чехольчик из кожи.
Я бы ещё добавила, что мораль изменяется и со временем, ведь лишь пару веков назад для женщин было недопустимым открыть для обозрения лодыжки, а нынче?..
 А всё-таки она... неплохая штука - ЖИЗНЬ!
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 38
Гримнир

Дата : 08-08-07, Срд, 18:46:35

Автор: oslik I-a
Дата : 09-08-07, Чтв, 00:32:43

Я бы ещё добавила, что мораль изменяется и со временем, ведь лишь пару веков назад для женщин было недопустимым открыть для обозрения лодыжки, а нынче?..
Ага, на балы заявлялись с почти голой грудью, но чтобы лодыжка выглядывала - ни-ни. Тогда как сегодня именно грудь и закрывают
 Ктулху фхтагн!
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 39
energetic

Дата : 08-08-07, Срд, 23:39:12

Автор: Гримнир
Дата : 08-08-07, Срд, 21:20:17

Автор: energetic
Дата : 08-08-07, Срд, 19:54:05

Богатое у Вас воображение. Чьей-либо персональной морали вообще не бывает.Мораль бывает человеческая, двойная, мораль басни...
Мораль, она вот:
Большой Энциклопедический словарь:

МОРАЛЬ (от лат. moralis - нравственный) -

1) нравственность, особая форма общественного сознания и вид общественных отношений (моральные отношения); один из основных способов регуляции действий человека в обществе с помощью норм. В отличие от простого обычая или традиции нравственные нормы получают идейное обоснование в виде идеалов добра и зла, должного, справедливости и т. п. В отличие от права исполнение требований морали санкционируется лишь формами духовного воздействия (общественной оценки, одобрения или осуждения). Наряду с общечеловеческими элементами мораль включает исторически преходящие нормы, принципы, идеалы. Мораль изучается специальной философской дисциплиной - этикой.



Ну и что вы хотите этим сказать? Что мораль включает исторически приходящие нормы, принципы и идеалы.Да, включает.Для этого даже не стоило заглядывать в энциклопедический словарь.И всё равно чьей-либо персональной, мораль быть не может. И потом, мы же здесь друг другу не мораль читаем, а только мнениями обмениваемся. Я считаю, что так, вы по другому. Ну, выскажете тогда свое, будет предмет для обсуждения...
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 40
Гримнир

Дата : 09-08-07, Чтв, 02:15:07

Автор: energetic
Дата : 09-08-07, Чтв, 06:39:12

И всё равно чьей-либо персональной, мораль быть не может.
Даёшь трехсотпостовую попытку сказку сделать былью !
(доказать, что персональной морали не бывает)
 Ктулху фхтагн!
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 41
Chipa

Дата : 09-08-07, Чтв, 03:18:17

Самое интересное, что я предлагал открыть тему совсем не об этом... Хотя, с другой стороны, "об этом" - тема могла бы и не получиться.


Энергетик, насколько я знаю, почтить память близких, помянуть их люди приxодили и на братские могилы, и на неизвестные могилы. И что там под камнем лежит - ничуть не мешало...
 ***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт
***************************
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 42
Chipa

Дата : 09-08-07, Чтв, 03:19:15

Автор: Гримнир
Дата : 09-08-07, Чтв, 09:15:07

Автор: energetic
Дата : 09-08-07, Чтв, 06:39:12

И всё равно чьей-либо персональной, мораль быть не может.
Даёшь трехсотпостовую попытку сказку сделать былью !
(доказать, что персональной морали не бывает)

Гримнир, не, не бывает. Персональным бывает толкование или использование.
 ***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт
***************************
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 43
energetic

Дата : 09-08-07, Чтв, 04:37:10

Автор: Chipa
Дата : 09-08-07, Чтв, 10:18:17

Самое интересное, что я предлагал открыть тему совсем не об этом... Хотя, с другой стороны, "об этом" - тема могла бы и не получиться.


Энергетик, насколько я знаю, почтить память близких, помянуть их люди приxодили и на братские могилы, и на неизвестные могилы. И что там под камнем лежит - ничуть не мешало...



Вы все правильно пишите.Люди приходят и на братские могилы, и почтить память близких в колумбарии. Память о человеке бесспорно остается в любом случае. Вы немного не поняли о чем идет речь.Речь идет об отношении к захоронению методом кремации и о том, какие чувства этот метод вызывает у близких умершего, какие существуют традиции. Правда данная тема немного не об этом, вопрос возник как бы попутно и наверно не стоит здесь его обсуждать.

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 44
Chipa

Дата : 09-08-07, Чтв, 04:45:14

Так какая разница что захоранивать: урну или тело? Нет никакого значения ЧТО лежит под плитой - я вот о чем.

Кстати, по иудаизму, насколько я помню, все объяснятся просто. Кремация не годилась задолго до Освенцима, потому как с приxодом Машиаха все умершие восстанут из могил и вместе с живыми ломануться на суд. Сами понимаете, если будет пепел, то xрен восстанешь, а значит - не получишь прощения. Кстати, по этой же причине место на кладбище рядом со Старым Городом в Иерусалиме стоит огромную сумму, ибо оттуда до суда пилить меньше всего.
 ***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт
***************************
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 45
energetic

Дата : 09-08-07, Чтв, 05:27:48

Автор: Chipa
Дата : 09-08-07, Чтв, 11:45:14

Так какая разница что захоранивать: урну или тело? Нет никакого значения ЧТО лежит под плитой - я вот о чем.

Кстати, по иудаизму, насколько я помню, все объяснятся просто. Кремация не годилась задолго до Освенцима, потому как с приxодом Машиаха все умершие восстанут из могил и вместе с живыми ломануться на суд. Сами понимаете, если будет пепел, то xрен восстанешь, а значит - не получишь прощения. Кстати, по этой же причине место на кладбище рядом со Старым Городом в Иерусалиме стоит огромную сумму, ибо оттуда до суда пилить меньше всего.



Я выскажу только личное мнение. Безотносительно, как определяют обычаи и традиции. Когда хоронишь близкого человека, осознавать, что человека сожгли, т.е.его тела больше не существует, тяжело. Ведь слово "покойный" от корня покой. Тело должно упокоится в земле, а не корчится в огне. С течением времени конечно эта тяжесть несколько притупляется,но когда приходишь помянуть на кладбище, всё равно не покидает ощущение, что человека телесно нет.Даже притом, что в земле физически тело подвержено гниению. Остается скелет, образ человека. Всё это давным давно известно.

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 46
Носорог

Дата : 09-08-07, Чтв, 05:31:37

Хм-м, а что, быть съеденным червями лучше, чем сожженым? Типа, сохраннее?
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 47
energetic

Дата : 09-08-07, Чтв, 05:38:12

Автор: Носорог
Дата : 09-08-07, Чтв, 12:31:37

Хм-м, а что, быть съеденным червями лучше, чем сожженым? Типа, сохраннее?



Для кого лучше, для покойного? Так ему уже всё равно.

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 48
Chipa

Дата : 09-08-07, Чтв, 05:57:41

energetic, должен заметить, что лично для меня совершенно никакой разницы нету. Скорее уж важен факт самого захоронения и где именно оно проистекло. Ну, и чтоб я мог приxодить на дорогую могилу. Что касается вот этого -
Автор: energetic
Дата : 09-08-07, Чтв, 12:27:48
Тело должно упокоится в земле, а не корчится в огне.
Ну что Вы, в самом деле... Это ж не ад, где черти поджаривают грешников...
И какая разница, в каком виде тело, если души нет?

Например, лично меня больше впечатляет ритуал прощания на кладбище, чем в крематории. Кого-то - нет. Я не вижу здесь никакого правила...
 ***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт
***************************
[ 09-08-07, Чтв, 12:58:23 Отредактировано: Chipa ]
Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 49
energetic

Дата : 09-08-07, Чтв, 06:10:52

Автор: Chipa
Дата : 09-08-07, Чтв, 12:57:41

energetic, должен заметить, что лично для меня совершенно никакой разницы нету. Скорее уж важен факт самого захоронения и где именно оно проистекло. Ну, и чтоб я мог приxодить на дорогую могилу. Что касается вот этого -
Автор: energetic
Дата : 09-08-07, Чтв, 12:27:48
Тело должно упокоится в земле, а не корчится в огне.
Ну что Вы, в самом деле... Это ж не ад, где черти поджаривают грешников...
И какая разница, в каком виде тело, если души нет?

Например, лично меня больше впечатляет ритуал прощания на кладбище, чем в крематории. Кого-то - нет. Я не вижу здесь никакого правила...



А знаете, может это и предрассудки, но из религии. Душа ведь не сразу покидает тело после смерти. А подвергать тело огню - значит травмировать душу...Меня тоже больше впечатляет ритуал прощания на кладбище, как то человечнее. Потому что приходилось принимать участие в похоронах и в крематории, и на кладбище. Есть с чем сравнивать самому.

Профиль 

Русские за границей (Еврейского кладбища)№ 50
Большой Грызь

Дата : 09-08-07, Чтв, 07:08:34

Душа ведь не сразу покидает тело после смерти.

Хм.. После смерти чего?? Душа не сразу покидает тело после смерти тела?? И что душа делает в мертвом теле? Или почему это тело уже мертво, если в нем еще находится душа??
Энергетик, что-то тут как-то с логикой
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.

 Посты: | 1-50  |51-100 |101-150 |151-200 |201-250 |251-300 |301-350 |351-400 |401-450 |451-480 Форумы:

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

 Просмотров:   058086    Постингов:   000480 

Сейчас на портале (последние действия): 57 гостей, 1 зарегистрированный, 0 скрытых, LogUl
Сейчас на странице (были):никого нет
0.134 сек (14 запросов за 0.010 сек) © 2002-2020, Cool Folders by Cool Programmer from Nazareth, admin@coolfold.com