Во-первых, всем большое здрасти, я вернулся! 
С величайшим интересом прочитал дискуссию. Willy, Hanibal - примите мое самое искреннее восхищение, по двум пунктам: информированности и аргументации и по умению вести дискуссию без "шума и пыли" и приготовления "свиных стейков" из оппонента.  
Уважаемый Hanibal!
К сожалению, не имел возможности принять участие и ответить на твой пост, сейчас это уже не актуально. Тем не менее, признаю, что по результатам дискуссии у меня возникло много личных вопросов, вернее, вопросов о религии к тебе, как специалисту. Хотелось бы еще внести некоторые определения. Итак, я - неверующий еврей, но относящийся достаточно трепетно к еврейским обрядам и традициям. Это означает, что свинину стараюсь не есть, брак для меня (сейчас) - только хупа. Но...
Здесь я все же хотел бы вернуться назад к некоторым определениям. Относительно религии и государства. Но определю вначале вот что. Если я упомяну Израиль, то лишь как пример, ибо более подробно вся эта музыка, связанная с Кнессетом - тема для политикона, поэтому, пожалуйста, аргументы типа "светские могли провести закон - не провели" приводить не стоит. Потому как тут подоплека к религии отношения не имеющая.
Думаю, ты не станешь спорить с тем, что любая религия - суть идеология. Ну, а далее... Сколько я знаю, практически любая идеология достаточно агрессивна. Тому есть и объяснение. Завоевать людей можно двумя путями: либо кулаком загнать их в рай, либо уговорить. (Здесь уместно вспомнить анекдот о спасении девушки от изнасилования путем ее уговора ). Опять же, думаю, сомнений не будет и в том, что первый путь намного легче, суть его сформулирован в русской пословице "сила есть - ума не надо".  Второй путь требует и ума, и силы, и терпимости и еще много чего. Если идеология имеет силу, ее апологенты могут жить-не тужить, плюя на все и всех, главное - не пущать! Идеология, (подчеркиваю - любая), от государства не отделенная, как раз и имеет эту постоянную силу, ей уже не нужно ни развиваться, ни думать, дабы привлекать людей.
Теперь о законах и конкретном неотделении религии в Израиле, вернее, в чем все это выражается. Автобусы, работающие по субботам. Ты считаешь, что они бы ходили пустые? Открытые магазины - и ты считаешь, что они бы вылетали в трубу? Зарплата в этот день была бы выброшенными деньгами? Уверен - такого бы не случилось. Угроза религиозного бойкота - палка о двух концах. Предположим, равы призывают религиозных бойкотировать Дан и Эгед. Вопрос на засыпку: кто взвоет первым? Кооперативы, у которых еще вполне достаточно пассажиров и просто снявший несколько "пейсовозных" маршрутов или датишники, который будут всю дорогу "стоять пешком"? Та же ситуация с магазинами. Да, будет создано нечто кашерное, но цены в нем будут в несколько раз выше - конкуренция невелика. Значит, выходит, что все же обычная политика определяет такое положение. И это следствие неотделенной религии. В той же Америке, по словам Usa_07, 80% верующих, но ведь их никто не заставляет быть таковыми. Государство им в законодательном порядке не навязывает, как себя вести, что и как праздновать. Более того, вполне допускаю, что какая-нибудь еврейская автобусная компания там по шабатам не работает - зато есть куча других. Относительно брака. Hanibal, вопрос не в возможности нерилигиозного брака. Люди выкручиваются - спору нет. Но... В тех же США я не должен бегать, высунув язык, по стране в поисках того единственного адвоката (тоже мне учреждение!), который за бешенные бабки все оформит. Он идет в ближайший суд - и получает требуемое. Кстати, почему вы решили, что совковые ЗАГСы - поголовно с тупыми толстыми тетками? Лично мой брак регистрировала необычайно приятная женщина (правда, не в ЗАГСе - во Дворце). Она была настолько симпатична, что, увидев ее на фотографии регистрации брака Путина, узнал мгновено. И чем плох такой вариант? Короче, я считаю, поиски каких-либо путей регистрации - явная дескриминация населения. Лично мне не надо, но чтобы было.
Относительно мамзеров. Решение просто: если обычное, без соблюдение формальностей, действо бракосочетания воспринимается законным с точки зрения религии, то и развод по такой же процедуре обязан считаться законным. Ибо если я не религиозен, то и брак мой - брак светский, к догматам веры отношения не имеющий. И Б-г это прекрасно знает. Совпадают какие-то моменты? Ни о чем это не говорит! Иудаизм что, иных вариантов брака не признает? Так что, развод - по той же процедуре, вполне законен. И почему религиозные говорят: тут играем, а тут селедку заворачивали... Короче, имхо, это все обычные терецы, отговорки.
О захоронениях. Совершенно согласен, что раввин вовсе не должен совершать обряд над телом неиудея. Но вопрос: почему в стране нет светской похоронной службы? И не только для иноверцев, но и для атеистов. Монополия-с!
Кстати, в тему. Вспомнилась легенда о Степане Разине. После одного из боев разинцы хоронили погибших. И среди православных оказался мусульманин - татарин. Поп остановился, негоже нехристя отпевать. Я уж не помню слов Разина, но смысл: раз погиб за наше дело - достоин человеческих похорон, поп отпел и татарина. Я считаю, что похороны солдата-нееврея, павшего за Израиль, раввином и на еврейском кладбище - не просто бесспорно, это долг наш перед ним. Самой смертью своей он прошел гиюр. Если, конечно, иная конфессия не берет на себя его похороны, как своего верующего.
Домовенок, должен заметить тебе вот что. Согласен, что еврей, поедающий свинину, не способствует развитию и прогрессу еврейского народа как такового в должной мере. Но... Подобное утверждение должно быть весьма основательно аргументированно. И ни в коем случае не должно звучать категорично. И здесь мое огорчение в том, что, имхо, такой еврей мог бы принести гораздо больше своему народу, если бы так не делал. Вопрос не в том, плохой или хороший, с моей точки зрения, это именно вопрос в количестве пользы. В любом варианте, если у него есть заслуги перед моим народом (например, служба в армии), то я готов относится к нему с полным уважением и пиететом. Я постараюсь убедить его в своей правоте. Но ни в коем случае, не указывать ему на дверь. "Больше" не означает что до этого было "мало". |
Новости
Чаты
88:88 
