Cool Folders ФотоЛандия КиноЭкран ИсраБард "Леда"
ГлавнаяНовостиИгрыФорумыДневникиЧатыВходРегистрация  Пейджер Пейджер Справка  88:88 

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

 Посты: |1-50 |51-100 |101-150 |151-200 | 201-250  |251-295 Форумы:

Иудаизм.№ 201
Танкист

Дата : 27-02-06, Пнд, 03:39:21

Или даже лучше: написал в книге, что я не лучший, и теперь возмущен тем, что я продолжаю считать себя лучшим не смотря на то, что он это опроверг.

--------------------------------------------------------------
Не надо искать соломинку в чужом глазу, когда в своем бревно.
 Не соблазняйтесь, если, зачешутся вдруг руки,
Одеть чего не надо куда-то не туда.
Профиль 

Иудаизм.№ 202
дана

Дата : 27-02-06, Пнд, 03:43:56

Чтобы не загружать пост цитатами - отвечу всем оптом!
Лю! Верующий человек своё поведение в социуме строит, придерживаясь заповедей своей веры...ну- "не убей..не укради...не возжелай осла..." (это я утрирую, конечно)...Просто, переведя на общечеловеческий язык- "относись к людям так, как ты хочешь, чтобы они относились к тебе"...это правило - вне всяких религий...А человек религиозный свято соблюдает все предписания и каноны своей конфессии..исполняет все предписанные РЕЛИГИОЗНЫМИ СЛУЖИТЕЛЯМИ обряды, ритуалы и всё такое прочее...и при этом - блюдя веру! - может быть такой сволочью!!! Я убеждена, но никому этого не навязываю- что вера- из души, от Бога...религия - то, что придумали люди...

Чипа! Я никогда и нигде не оценивала людей - плохие они или хорошие - по критериям их принадлежности к той или иной религии...Нигде не говорила, что Израиль плохое государство , как и народ, его населяющий! У меня есть друзья и среди иудаистов, и среди мусульман, и среди католиков...И принадлежность к разным конфессиональным группам нас не смущает...не мешает дружить...
Ну а стукачей, увы, хватало всегда и везде...и во времена язычества..и при "святой" инквизиции...и при "развитом" социализме...это- у человека в генах...к сожалению...у кого-то выражено в большей степени...у кого-то в меньшей...но есть у всех...начинается, обычно, с ябедничества в семье и детском садике...потом перерастает в стукачество...и не зависит сие ни от вероисповедания..ни от национальности...ни от гражданства той или иной страны....
Профиль 

Иудаизм.№ 203
Танкист

Дата : 27-02-06, Пнд, 03:53:48

Кстати о птичках.
Автор: дана
Дата : 27-02-06, Пнд, 10:43:56

Верующий человек своё поведение в социуме строит, придерживаясь заповедей своей веры...ну- "не убей..не укради...не возжелай осла..." (это я утрирую, конечно)...

Это сейчас вам все так ясно, но эти правила вовсе не лежали в основе человеческой морали во время появления Пятикнижия.

Просто, переведя на общечеловеческий язык- "относись к людям так, как ты хочешь, чтобы они относились к тебе"...это правило - вне всяких религий...

Кстати сказано(как минимум сформулировано) ондним из еврейских пророков, в Книге Пророков.

Может быть Ветхий завет, всего лишь первый источник который сформулировал эти правила, но это очень большое "ВСЕГО ЛИШь"
 Не соблазняйтесь, если, зачешутся вдруг руки,
Одеть чего не надо куда-то не туда.
[ 27-02-06, Пнд, 15:02:59 Отредактировано: Танкист ]
Профиль 

Иудаизм.№ 204
Chipa

Дата : 27-02-06, Пнд, 07:51:05

Автор: дана
Дата : 27-02-06, Пнд, 10:43:56

Чтобы не загружать пост цитатами - отвечу всем оптом!
Лю! Верующий человек своё поведение в социуме строит, придерживаясь заповедей своей веры...ну- "не убей..не укради...не возжелай осла..." (это я утрирую, конечно)...Просто, переведя на общечеловеческий язык- "относись к людям так, как ты хочешь, чтобы они относились к тебе"...это правило - вне всяких религий...А человек религиозный свято соблюдает все предписания и каноны своей конфессии..исполняет все предписанные РЕЛИГИОЗНЫМИ СЛУЖИТЕЛЯМИ обряды, ритуалы и всё такое прочее...и при этом - блюдя веру! - может быть такой сволочью!!! Я убеждена, но никому этого не навязываю- что вера- из души, от Бога...религия - то, что придумали люди...

Хоть это и не мне... Для справки: верующий в иудаизме равно религиозный. Ибо таковым считается тот, кто живет в соответствии с заповедями. Каковых в целом 613. Правда, на сегодня достаточно, кажется, около 200, но это не принципиально. Таким образом, если иудей блюдет веру - он НЕ МОЖЕТ быть сволочью. Ибо сволочь непременно что-то нарушает!



Чипа! Я никогда и нигде не оценивала людей - плохие они или хорошие - по критериям их принадлежности к той или иной религии...

Блестяще! Будьте любезны, укажите то место в моих словах, где я именно определяю "качество" людей в зависимости от их принадлежности к той или иной конфессии.
Нигде не говорила, что Израиль плохое государство , как и народ, его населяющий!

Однако Вы процитировали письмо Вашей подруги. С какой целью? Я не с возмущением, поверьте, чисто знать...
Ну а стукачей, увы, хватало всегда и везде...и во времена язычества..и при "святой" инквизиции...и при "развитом" социализме...это- у человека в генах...к сожалению...у кого-то выражено в большей степени...у кого-то в меньшей...но есть у всех...начинается, обычно, с ябедничества в семье и детском садике...потом перерастает в стукачество...и не зависит сие ни от вероисповедания..ни от национальности...ни от гражданства той или иной страны....
Здесь я согласен, ибо по моему мнению, подобное отношение к жизни - есть нечто благоприобретенное, а не "выданное" природой...
 ***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
[ 27-02-06, Пнд, 14:51:48 Отредактировано: Chipa ]
Профиль 

Иудаизм.№ 205
Willy

Дата : 27-02-06, Пнд, 08:53:41

Чипа

Пару слов о неграх и их антисемитизме, негры не любят вообще всех белых, а не только евреев, антисемитизм же развит насколько я знаю, среди части американских негров, принявших мусульманство в знак протеста не знаю уж против чего. Поэтому подозреваю, что негритянский антисемитизм стоило бы все же отнести к антиизраилизму и солидарности с братьями мусульманами. Я просто к тому, что такой ситуации как в царской России, довоенной Польше или Германии, когда евреев просто ненавидели несравненно сильнее всех остальных народов в Америке нет - ну не любит их кто-то, ну так и мексиканцев там не любят и пуэрто-риканцев и тех же русских, каждого за свое, но евреи в этой нелюбви ничем не выделяются - иначе бы не рвались так в Америку как рвутся сейчас.
Профиль 

Иудаизм.№ 206
Willy

Дата : 27-02-06, Пнд, 08:57:22

Автор: дана
Дата : 27-02-06, Пнд, 08:36:37

здесь приветствуются шестерки. нельзя ни с кем поделиться тут же подставят. я удивляюсь почему здесь в этой стране. ведь здесь каких только наций нет и все нации себя так ведут. потому что это даже поощряется..."


Дана стукачство и подставы совершенно не специфически израильская особенность - немцы и американцы точно такие же, родственники живущие там рассказывали. А без образования жить везде непросто, ну разве что в Германии можно, там раньше социал жирный платили, но слышал сейчас и там его урезали.

Профиль 

Иудаизм.№ 207
Chipa

Дата : 27-02-06, Пнд, 10:27:44

Вилли, а в Америке нет коренного населения. Одни приезжие. Уверен, что и в Австралии, и в Канаде евреев не любят меньше, чем во Франции и Германии. Так что вообще-то не стоит эти страны рассматривать. В данном контексте. Там антисемитизм привозной... Но он есть. И никуда не девается. Шансов погромов много меньше, чем в той же Франции. Вот и все.
 ***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Иудаизм.№ 208
Willy

Дата : 27-02-06, Пнд, 10:53:24

Чипа, Германия случай особый, там сейчас как ты отлично и сам знаешь население к евреям относится очень хорошо... внешне... что они там внутри думают мне неизвестно. Я вон помню когда ездил поздно вечером до места добрался и дорогу стал спрашивать у какой-то пожилой фрицевской парочки, они как услышали, что из Израиля - чуть ли целовать не начали и до места довели все показали.
Профиль 

Иудаизм.№ 209
Flicker

Дата : 27-02-06, Пнд, 11:40:04

У меня дед этнический немец, отец лютеранин и активно общается с недавними немецкими репатриантами, они приезжают к нему в гости и он последние годы регулярно ездит в Германию. Вот эти люди рассказывали, что молодежь, по крайней мере часть ее, активно ненавидит евреев. Есть программы "национального покаяния", социалка для евреев гораздо щедрее, чем для немцев, особенно российских фольксдойче, сорвавшихся в фатерланд не в 80-е, а на рубеже веков. Ди и немцы из восточных земель победнее, чем "буржуи". Вот и образовались слои населения, которых очень обижает государственная политика реверансов в сторону евреев.
За что купила, за то продаю, сама не видела, говорю со слов русскоязычных немецких граждан.
 Нормальные герои всегда идут в обход!
Профиль 

Иудаизм.№ 210
Chipa

Дата : 27-02-06, Пнд, 11:42:28

Вилли, так я ж и не утвеврждал, что поголовно... Просто ВО ВСЕХ странах ты будешь помнить, что еврей. Тебе будут напоминать... Периодически. Это и есть наличие антисемитизма. Даже если погромщики не ломятся в твою дверь...
 ***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Иудаизм.№ 211
mefodij

Дата : 27-02-06, Пнд, 13:25:28

Автор: дана
Дата : 27-02-06, Пнд, 09:10:33

В теологии не сильна, увы...Но как простой житель планеты Земля, гражданин своей страны, как воспитанная на принципах интернационализма, как человек верующий (но- НЕ РЕЛИГИОЗНЫЙ), могу сказать своё мнение - если кому интересно...Все разговоры об ИЗБРАННОСТИ - идут от чувства собственной неполноценности...
По мне - верьте все во что хотите..только и другим дайте верить в то, во что они хотят...не зачисляя их в "неистинные"....основной принцип любого законодательства, да и человеческого ОБЩЕжитиЯ гласит- "ПРАВО ТВОЕГО КУЛАКА ЗАКАНЧИВАЕТСЯ ВОЗЛЕ КОНЧИКА МОЕГО НОСА!"...и это правильно...


Внимание!Чувство собственной неполноценности+классический еврейский нос чреваты антисемитизмом!(Николай-чудотворец)


Профиль 

Иудаизм.№ 212
Flicker

Дата : 27-02-06, Пнд, 14:32:34

Автор: Chipa
Дата : 27-02-06, Пнд, 10:21:38
примеры, где евреи нарушали чье-нибудь законодательство или иные правила человеческого общежития. Несмотря на считание себя избранным народом. Тут где-то Лю Ци говорил о расxожих стандартах...
Расхожий пример двойных стандартов, как по крайней мере нас учили, правда, средневековых времен, но ноги растут оттуда. Иудеям можно выращивать свиней и продавать их неверным, иудеям нельзя давать деньги в рост иудеям и христианам предосудительно давать деньги в рост христианам, христианам папским распоряжением нельзя обращаться в врачам-иудеям, да христианам вообще не положено лечиться, а стало быть, и лечить (иначе, как побрызгав святой водичкой). Христианин-антисемит, может, и не пошел бы к презренному иудею, но если катастрофическая проблема со здоровьем или финансами - все средства хороши.

 Нормальные герои всегда идут в обход!
Профиль 

Иудаизм.№ 213
lev bulochkin

Дата : 27-02-06, Пнд, 16:47:22

Уважаемая Дана,
Ваше "...относись к людям так, как ты хочешь, чтобы они относились к тебе"...это правило - вне всяких религий..." -не знаю как насчет других религий, но во всяком случае ВНЕ иудаизма.
Иудаизм не признает такого правила.

В иудаизме существует прямо противоположный принцип (формулировка приписывается рабби Акиве): "То, что ненавистно для тебя самого - не делай ближнему." В русской культуре существует формулировка "Не делай ближнему того, чего не пожелал бы себе." Это то же самое. У нас это официально считается самой концентрированной формой Торы - в одной фразе умещается 50% всего иудаизма.
По поводу пресловутой избранности - как не вклячить ссылку на себя, любимого? -
Однажды я уже написал такое:
"...Богоизбранность - настолько простая вещь, что запутать ее можно только нарочно: для написания диссертации или ради другого способа извлечения выгоды из человеческой глупости.
 ..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
[ 27-02-06, Пнд, 23:49:13 Отредактировано: lev bulochkin ]
Профиль 

Иудаизм.№ 214
Willy

Дата : 27-02-06, Пнд, 17:03:11

Автор: Flicker
Дата : 27-02-06, Пнд, 18:40:04

У меня дед этнический немец, отец лютеранин и активно общается с недавними немецкими репатриантами, они приезжают к нему в гости и он последние годы регулярно ездит в Германию. Вот эти люди рассказывали, что молодежь, по крайней мере часть ее, активно ненавидит евреев. Есть программы "национального покаяния", социалка для евреев гораздо щедрее, чем для немцев, особенно российских фольксдойче, сорвавшихся в фатерланд не в 80-е, а на рубеже веков. Ди и немцы из восточных земель победнее, чем "буржуи". Вот и образовались слои населения, которых очень обижает государственная политика реверансов в сторону евреев.
За что купила, за то продаю, сама не видела, говорю со слов русскоязычных немецких граждан.


Я писал о настоящих немцах западных. А они кстати своих восточных собратьев терпеть не могут несравненно больше чем евреев, как они их обругивают не передать. Об их отношении к немцам-переселенцам я уже и не говорю им неудобно было при мне их ругать ибо знали, что я сам руссский. О Восточной Германии слышал, что там цитадель неофашизма, но это и понятно ведь там ввиду коммунизма не проводилась программа покаяния и перевоспитания. А в Западной Германии мои еврейско русские родственники дружат с руссскими немцами, не знаю уж завидуют те им или нет.

Профиль 

Иудаизм.№ 215
Лю Ци

Дата : 28-02-06, Втр, 05:58:41

Автор: Танкист
Дата : 27-02-06, Пнд, 10:32:03

Автор: Лю Ци


А как бы Вы отнеслись к человеку, который сказал бы Вам, что он лучше Вас потому, что так написано в его настольной книге?

Если честно - то с ответом затрудняюсь... Но, скорее всего - стала бы всячески избегать его общества...Так как побаиваюсь скорбных умом...

Вот и чудесно. А теперь возведи свою реакцию в степень "всего мира".


А как вы отнесетесь к человеку, который выгнал меня из дома, присвоил себе мою настольную книгу, переписал ее по своему, а теперь еще и возмущается тем, что я считаю себя лучшим потому, что так написанно в "его" книге?
А я при чём?? Меня то не выгоняли))
Вы спрашиваете о том, как религиозный еврей относится к христианину. МЕНЯ??

 Ггаддд
Профиль 

Иудаизм.№ 216
Лю Ци

Дата : 28-02-06, Втр, 06:05:45

Автор: Танкист
Дата : 27-02-06, Пнд, 10:39:21

Или даже лучше: написал в книге, что я не лучший, и теперь возмущен тем, что я продолжаю считать себя лучшим не смотря на то, что он это опроверг.
--------------------------------------------------------------
Не надо искать соломинку в чужом глазу, когда в своем бревно.
Судя по бойкости Ваших вопросов, моя аналогия Вам понятна. Мне непонятна Ваша.
Вопрос был о вариантах природы негативного отношения некоторой части человечества к евреям. Я высказал предположение. Если Вы полагаете, что мне есть при всём этом дело до брёвен и соринок, то Вы ошибаетесь. Есть масса вещей, которые я могу понять. С которыми при этом не могу согласиться.



 Ггаддд
Профиль 

Иудаизм.№ 217
Лю Ци

Дата : 28-02-06, Втр, 06:17:03

Автор: дана
Дата : 27-02-06, Пнд, 10:43:56
Лю!

Дана! Предлагают порой найти десять отличий. С последними двумя-тремя как правило тяжелее всего)) В двух, приведённых ниже определениях я не нашёл ни одного существенного.. Поможешь?
Верующий человек своё поведение в социуме строит, придерживаясь заповедей своей веры..

человек религиозный свято соблюдает все предписания и каноны своей конфессии


"относись к людям так, как ты хочешь, чтобы они относились к тебе"...это правило - вне всяких религий..

Не нравится. Людям. Многим. Когда я отношусь к ним так, как хотел бы, чтобы относились ко мне. Глупый принцип.

исполняет все предписанные РЕЛИГИОЗНЫМИ СЛУЖИТЕЛЯМИ обряды, ритуалы и всё такое прочее...и при этом - блюдя веру! - может быть такой сволочью!!!

Я правильно понял? Верующая сволочь - суть сволочь религиозная? Я продолжаю пытаться понять разницу. И иллюстрирую причины своих трудностей.
Верующий НЕ может быть сволочью, а религиозный может? В этом разница?

вера- из души, от Бога
И В БОГА? Замыкая круг..))

...религия - то, что придумали люди...
Эт и к бабке не ходи. Что тогда по твоему иудаизм? А?

 Ггаддд
Профиль 

Иудаизм.№ 218
Лю Ци

Дата : 28-02-06, Втр, 06:22:01

Автор: Chipa
Дата : 27-02-06, Пнд, 17:27:44

Вилли, а в Америке нет коренного населения.

Вчера под грузовик попал последний его представитель - Багряное Облако, вождь племени сиу.


 Ггаддд
Профиль 

Иудаизм.№ 219
Лю Ци

Дата : 28-02-06, Втр, 06:23:51

Автор: Chipa
Дата : 27-02-06, Пнд, 18:42:28
ВО ВСЕХ странах ты будешь помнить, что еврей.
В Израиле у тебя есть маленький шанс это забыть

 Ггаддд
Профиль 

Иудаизм.№ 220
Chipa

Дата : 28-02-06, Втр, 07:03:00

Автор: Лю Ци
Дата : 28-02-06, Втр, 13:22:01

Автор: Чипа
Дата : 27-02-06, Пнд, 17:27:44

Вилли, а в Америке нет коренного населения.

Вчера под грузовик попал последний его представитель - Багряное Облако, вождь племени сиу.

Лю-ю... Ну конечно, после смерти Багряного Облака осталась его скво Веселая Тучка и сынок Бычий Член.
Вполне допускаю даже, что они, эти местные из Америки, тоже невзлюбили бы евреев. Если б успели познакомиться с ними до того, как разные конкистодоры завоевали их страну, засунув их впоследствии в жо... резервации.

Автор: Лю Ци
Дата : 28-02-06, Втр, 13:23:51

Автор: Чипа
Дата : 27-02-06, Пнд, 18:42:28
ВО ВСЕХ странах ты будешь помнить, что еврей.
В Израиле у тебя есть маленький шанс это забыть


Таки да. Ибо осознание, что ты еврей в других странах есть осознание своей инакости. Принадлежности, возможно, к коренному, но меньшеству. В Израиле - просто констатция факта.

И чего ты, кстати, к девушке пристал? Паша тебе определял иудаизм, Доктор, Фликер, я, грешный, а тебе все мало! Тем более, очевидно, что Дана углубленно этим вопросом не занималась. Неуглубленно, видимо, тоже. Что вообще-то нормально. Так ты хочешь узнать, как она определят то, о чем особо никогда не задумывалась?
 ***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Иудаизм.№ 221
Танкист

Дата : 28-02-06, Втр, 07:58:51

Автор: Лю Ци
А как бы Вы отнеслись к человеку, который сказал бы Вам, что он лучше Вас потому, что так написано в его настольной книге?

Автор: Танкист
А как вы отнесетесь к человеку, который выгнал меня из дома, присвоил себе мою настольную книгу, переписал ее по своему, а теперь еще и возмущается тем, что я считаю себя лучшим потому, что так написанно в "его" книге?

Автор: Лю Ци
А я при чём?? Меня то не выгоняли))

А я тут причем, не я же считаю, что я лучше других потому, что так написанно в Торе. Тем не менее не любят и меня в том числе, причем заочно.

Автор: Лю Ци
А как бы Вы отнеслись к человеку, который сказал бы Вам, что он лучше Вас потому, что так написано в его настольной книге?

Автор:дана
Если честно - то с ответом затрудняюсь... Но, скорее всего - стала бы всячески избегать его общества...Так как побаиваюсь скорбных умом...

Автор: Лю Ци
Вот и чудесно. А теперь возведи свою реакцию в степень "всего мира".

Можно попробовать возвести, и как из возведения "избегания общества" получается ненависть? Погромы?

Автор: Танкист
А как вы отнесетесь к человеку, который выгнал меня из дома, присвоил себе мою настольную книгу ... и написал в книге, что я не лучший, и теперь возмущен тем, что я продолжаю считать себя лучшим не смотря на то, что он это опроверг.

Автор: Лю Ци
Вопрос был о вариантах природы негативного отношения некоторой части человечества к евреям. Я высказал предположение.

И я высказал предположение: Что можно ожидать от человека который ведет себя так,как я написал?

Кстати, я не хочу сказать, что ваше предположение неверно. Но мне показалось, что оно может быть истолкованно однобоко, и я решил добавить вторую сторону медали.



 Не соблазняйтесь, если, зачешутся вдруг руки,
Одеть чего не надо куда-то не туда.
Профиль 

Иудаизм.№ 222
Лю Ци

Дата : 28-02-06, Втр, 09:41:37

Автор: Chipa
Дата : 28-02-06, Втр, 14:03:00
Автор: Лю Ци
Дата : 28-02-06, Втр, 13:23:51
Автор: Чипа
Дата : 27-02-06, Пнд, 18:42:28
ВО ВСЕХ странах ты будешь помнить, что еврей.
В Израиле у тебя есть маленький шанс это забыть


Таки да.
Таки нет)) Тут тоже всё время напоминают))))

Танкист вот Вы говорите
не я же считаю, что я лучше других
. При том, что иудаизм ДА считает. Своеобразно истолковывая слово "Избранный".
Кстати, слышал я от одного рава, чтоБог избрал народ Израиля ИМЕННО потому, что с ним всего сложнее прийти к единству. Единству человека и творца. То есть если еврею удастся воссоздать свою божественную сущность, то с другими народами.. ну, не сказать, что "вообще не будет проблем", но то, что их будет весьма меньше.. Вот так вот примерно.

Тут ниже говорил lev bulochkin следующее
Проще работать над этой проблемой, если пожертвовать одной, хотя и очень приятной, иллюзией: что поведение людей рационально. Представьте себе, что человек не любит евреев бессознательно, на уровне рефлекса, - а потом уже притаскивает всякие "рациональные" тому обоснования. Есть характерный симптом этого механизма: у всякого антисемита объяснения находятся точно на уровне его интеллекта, у дремучего - дремучие, у просвещенного - бывают такие, что заслушаешься


К чему я вспомнил? Дело в том, что рациональность поведения - это действительно чаще всего(если не всегда, да?)) иллюзия. То, что НЕ иллюзия ни разу, так это то, что за поведенческой системой человека АН, так сказать, масс, как правило стоит некая мощная направляющая. Под названием "Общество".
Я копаюсь в своём недалёком детстве. Никто не мог достаточно внятно объяснить природу своего специфического отношения к еврейству в целом и к евреям в частности. Никто. Но почти все крепко вытаращивали глаза, когда я у них этой самой природой интересовался. Типа "Ты чё, дурак, что-ли? О чём тут можно спрашивать ваще??

"Вожделенно взирающий на слово "еврей" в графе национальность в школьном журнале против фамилии Гроссман однокашник по сей день у меня перед глазами. Он неистово тыкал пальцем в это слово и твердил ошалело:"Смотри-смотри!!"
Я смотрел. И не понимал. Тогда не понимал, ЧТО могло ввергнуть четырнадцатилетнего пацана из далёкой Алма-Аты в этот транс. Теперь понимаю. Что ничего не могло. Кроме тонкой и планомерной работы по ВЫРАБАТЫВАНИЮ отношения к евреям. Даже не у него лично. И даже не лично у его родителей.
Господа, кому-то это надо..
 Ггаддд
Профиль 

Иудаизм.№ 223
Лю Ци

Дата : 28-02-06, Втр, 09:43:22

Танкист я всё равно не понял Вашей аналогии. Вот этой:
А как вы отнесетесь к человеку, который выгнал меня из дома, присвоил себе мою настольную книгу, переписал ее по своему, а теперь еще и возмущается тем, что я считаю себя лучшим потому, что так написанно в "его" книге?

Поясните?
 Ггаддд
Профиль 

Иудаизм.№ 224
Chipa

Дата : 28-02-06, Втр, 10:25:30

Лю, тут тебе напоминают, что ты оле. Что ты хилони. Что ты ашкенази. Но - не еврей. Вернее, не так дасже. Цели напомионания здесь и за границей - различны.

А начет "кому надо"... Лю, я уже говорил: закрытость евреев, нежелание признавать Б-жественность власти (любой), нежелание уходить из своей религии - дало толчок развитию антисемитизма. Отсутствие своего государства. Не из-за защиты, нет. Просто еврей получался везде ЧУЖАК. А пожить нашим предкам много где довелось. Потом - политические причины. На фоне всего, что сказал, евреи оказались чудными "мальчиками для битья". "Жили-были евреи. Для погромов, оклеветаний и прочих государственных надобностей". Горький сказал хорошо...
Евреев ограничивали в правах и заставляли заниматься торговлей, финансами, что практически всегда ненавистно "народу". А осознание, что без этого не обойтись - вызывает еще бОльшую ненависть. И - это же лавина. 2000 лет назад запустили, она до сих пор самостийно катится себе, то быстрее, то медленней. Но это процесс самоподдерживающийся...
 ***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Иудаизм.№ 225
Танкист

Дата : 28-02-06, Втр, 10:35:05

Вы предположили, поправьте меня если я ошибаюсь, что специфическое отношение к евреям можно объяснить на примере данной вами аналогии, при этом вы обращались к Дане. Поскольку аналогия включала в себя "басню" и отношение к ней Даны, она не обязательно объясняет отношение антисемитов к этой же басне. Аналогия показывает только одну сторону процесса. Объясняя взаимодействие двух объектов (на простом уровне), не достаточно описать силу действия, надо описать и силу противодействия.
Антисемитизм подразумевает отношение между евреями и антисемитами. Но "ха ёфи беэйней хаместакель" (извините не мог подобрать аналога, "красота, зависит от личного восприятия" ). Не достаточно дать образ еврея что бы понять причины антисемитизма, вот я и привел образ антисемита.
Для того что б ненавидеть (а не просто не понимать), вплоть до физического насилия, евреев недостаточно что б евреи вели себя: странно, заносчиво, замкнуто (выберете понравившееся), надо еще обладать не очень положительными личными качествами, что я и хотел подчеркнуть.

Извиняюсь за сумбурность.
 Не соблазняйтесь, если, зачешутся вдруг руки,
Одеть чего не надо куда-то не туда.
Профиль 

Иудаизм.№ 226
Лю Ци

Дата : 01-03-06, Срд, 01:19:43

Автор: Танкист
Дата : 28-02-06, Втр, 17:35:05
Извиняюсь за сумбурность

Не смейте! Ваша готовность вложить в пронимание Вас Вашим собеседником окупает всё.

Вы предположили, поправьте меня если я ошибаюсь, что специфическое отношение к евреям можно объяснить на примере данной вами аналогии, при этом вы обращались к Дане
Просто пример работы механизма формирования отношения. Одного из возможных..

Поскольку аналогия включала в себя "басню"
Что понимается под "басней"? Я понимаю, что это аналогия. Как раз аналогию эту я и непонимаю((

и отношение к ней Даны, она не обязательно объясняет отношение антисемитов к этой же басне

Брр.. Я запутался. О какой басне идёт речь?

Не достаточно дать образ еврея что бы понять причины антисемитизма, вот я и привел образ антисемита.
Видите ли, в чём дело. Дело в отсутствии границ у этого, с позволения сказать, явления. Географических ли, интеллектуальных, временных, национальных.. То есть антисемитизм в той или иной мере есть практически везде и практически всегда. Даже в самом Израиле среди самих евреев. По этому давать образ антисемита весьма и весьма затруднительным представляется по крайней мере мне.

Для того что б ненавидеть **** евреев недостаточно что б евреи вели себя: странно, заносчиво, замкнуто (выберете понравившееся), надо еще обладать не очень положительными личными качествами, что я и хотел подчеркнуть.

Попробуйте подчеркнуть качества, Танкист, а не сам факт их наличия. Тогда мне будет проще покапаться в своей памяти и сказать Вам, что я знавал антисемитов, которые ими не обладали. Вот ведь странность.
 Ггаддд
Профиль 

Иудаизм.№ 227
Лю Ци

Дата : 01-03-06, Срд, 01:31:18

Автор: Chipa
Дата : 28-02-06, Втр, 17:25:30
закрытость евреев, нежелание признавать Б-жественность власти (любой), нежелание уходить из своей религии - дало толчок развитию антисемитизма. Отсутствие своего государства.

Чипа, то, о чём Вы говорите, действительно могло "дать толчок развитию. Но давайте посмотрим, когда перечисленное ПОТЕРЯЛО релевантность?
Как давно уже евреи НЕ закрыты? Как давно никто не пытается распространить на другого "свою" "Божественную власть"? Как давно уже вопрос перехода из одной религии в другую, точнее сам факт возможности такого перехода потерял всякую актуальность?

К чему я? Может быть вполне, что что-то дало толчок. Пару-тройку тысяч лет назад. Но сегодня? Сегодня ЧТО питает и поддерживает в мире это отвратительное явление?
Тот мальчик, мой одноклассник.. Откуда у него? Что ему за дело до божественной власти и перехода из религии в религию? Он и слов то таких не знает поди.. Ан нет. Трясётся от одного слова. Причём я совсем не уверен, что отношение его к еврею сформировано именно его родителями, нет, ни разу не уверен. Я напряжённо копаюсь в своём прошлом, пытаясь найти что-то, что могло бы сделать меня целостным антисемитом. И не нахожуХотя не быть не могло. Однозначно.


И - это же лавина. 2000 лет назад запустили,

Опаньки.. То есть антисемитизма не было до Христа? Типа вопрос человека, который в истории ни разу не силён))
она до сих пор самостийно катится себе, то быстрее, то медленней. Но это процесс самоподдерживающийся...
Самоподдерживающийся... Самим собой, что-ли?..
 Ггаддд
Профиль 

Иудаизм.№ 228
Chipa

Дата : 01-03-06, Срд, 02:38:38

Лю, а тебе приходилось читать о вендетте, которая длилась веками, когда уже никто и не помнил, из-за чего, собственно началось? Привыкли. Стандартно... Еврей - гнида. Сегодня человек может понятия не иметь, что евреи это народ такой, считать их видом тараканов и - ненавидеть. Потому что его так учили.
Как давно уже евреи НЕ закрыты?
Да никак, до сих пор. Я не буду говорить обо всех странах, я там не жил. Но вот Россию - знаю. И знаю, что евреи, в местах их скопления определенным образом держались особняком. Нет, они пили водку и ходили на демонстрации вместе с гоями, беседовали о работе и о футболе, но - когда собирались ТОЛьКО евреи, разговоры несколько меняли тематику и окраску. И если подходил нееврей, разговоры прекращались. Хотя этого не еврея все любили, уважали и проч.
А в остальном... Какая-то часть евреев согласна ассимилироваться. Но значительная часть - она не согласна и сейчас. Лю, твоя законопослушность отдыхает против законопослушности евреев. Но они всегда хотели, чтоб им не мешали отправлять и свои обряды. А главное - не отправлять какие-то обряды местного населения. А поскольку евреи победоносно прошли по всему миру, то в каждой стране, то в каждой стране и складывалось так или иначе негативное отношение. Согласись. если в средние века привыкли считать евреев неизбежным злом, то без массированной обработки населения в обратную сторону - оно, это население, так и будет их считать злом.

Сегодня - сегодня антисемитизм питает политика. Цитату из Горького в моем предыдущем тексте читал? Вот оно и питает. И мальчик тот - он же был воспитан страной с государственным антисемитизмом. И невозможно найти тот источник, который сказал ему: евреи - плохо. В тот момент он, скорее всего, вообще понятия не имел, что такое еврей. Если сегодня некто, кого ты очен уважаешь, скажет, что марсиане - зло, то ты так и будешь себе считать. И детям расскажешь. Хотя марсиан в глаза не видал.
Опаньки.. То есть антисемитизма не было до Христа? Типа вопрос человека, который в истории ни разу не силён))
А откуда ему было быть??? Евреи себе жили в своей Иудее. И отношение к ним остального мира определялось так же, как и отношение к любому иностранцу... Антисемитизм, как ненависть к народу, началась с возникновения христианства. Вернее, христианство открыло дверь. В которую вломились потеря евреями свой страны и галут... И они уже вызвали к жизни то, что можно уверенно назвать антисемитизмом...
Самоподдерживающийся... Самим собой, что-ли?..
Ага. Именно. Самое начало: один сказал, что еврей - это гад. Вывод? Евреев чморить надо. А кто ж чмо любить будет? Это все способствует еще большему разделению. Которое, в свою очередь, усиливает негатив...
 ***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
[ 01-03-06, Срд, 09:40:21 Отредактировано: Chipa ]
Профиль 

Иудаизм.№ 229
Willy

Дата : 01-03-06, Срд, 03:09:41

Кстати антисемитизм в союзе был крайне неоднороден, он особенно процветал на Украине и чуть в меньшей степени в Москве и Ленинграде, где евреев было много, а в какой-нибудь Рязани или Саратове антисемитизма и не было ибо отсутствовали его объекты. И в Баку и Тбилиси тоже антисемитизм вроде как отсутствовал. Именно поэтому многие еврейские дети уезжали с антисемитской Украины в среднюю полосу России учиться и их там в институты принимали, ну и в Москве была парочка известных еврейских институтов, куда почему-то брали, а сунься ты на мехмат или физфак МГУ или ЛГУ тебя бы с треском провалили, будь ты хоть семи пядей во лбу. Вообще явление государственного антисемитизма в СССР до сих пор никто не исследовал, неясно как давались указания и почему они давались не везде по стране.
Профиль 

Иудаизм.№ 230
Лю Ци

Дата : 01-03-06, Срд, 06:05:21

Автор: Chipa
Дата : 01-03-06, Срд, 09:38:38

Лю, а тебе приходилось читать о вендетте, которая длилась веками, когда уже никто и не помнил, из-за чего, собственно началось?
Да, конечно. Приходилось. Но мне представляется, что в семье поддерживается (если не нагнетается) атмосфера ненависти. В истоках которой лежит что-то конкрЭтное.
Мне не кажется, что появление одного антисемита на свет обусловлено впитыванием ненависти к евреям с молоком матери. Более того, матерь(семья) может быть чертовски удивлена наличием в ней одного антисемита. Типа "Нифига себе?! Откуда у Васи ТАКАЯ ненависть к евреям??" Совершенно искреннее и совершенно оправданное недоумение. Бо нахватался Вася где-то в другом месте.
Я знаком с одним злостным и оголтелым антисемитом, который, мне кажется, и еврея то в глаза не видел. Но ненавидит так, что прямо завитки берут способности испытывать столь сильное чуйство))
И хде, спрашивается? При чём говорить с ним об истоках его чувств реальным вообще не представляется. Ответом на любой вопрос о природе его отношения к евреям является миллион ва хеци сцылок(ПРИ ЧЁМ КАНКРЭТНО ПО ТЕМЕ КАНКРЭТНОГО ВОПРОСА), объясняющих причину возникновения евонных чуйств и евонного отношения. Но странно. У меня то не вызывают. И вовсе не потому, что я тут живу. Не всегда же жил. Тут, всмысле.



Потому что его так учили.
Кто и почему? То есть.. у столь мощного явления нет не менее мощного истока?

Как давно уже евреи НЕ закрыты?
Да никак, до сих пор. Я не буду говорить обо всех странах, я там не жил. Но вот Россию - знаю. И знаю, что евреи, в местах их скопления определенным образом держались особняком.

Ах, оставьте, Чипа. А мусульмане - не особняком. А цыгане? А программисты? А члены секты дьявола? Не замолкают, когда мы с Вами к ним приближаемся?


А в остальном... Какая-то часть евреев согласна ассимилироваться.
Это Вы к вопросу о божественной власти?
То есть.. Ассимиляция как бы и не требуется. Сегодня. (если я правильно понимаю значение этого слова).
Чипа, я собственно к тому, что перечисленные Вами причины сильно потеряли свою актуальность во времени. А антисемитизм - нет.

Согласись. если в средние века привыкли считать евреев неизбежным злом, то без массированной обработки населения в обратную сторону - оно, это население, так и будет их считать злом.
Согдлашусь охотно. Но вот ведь что не дойдёт до меня. В средние же века сжигали ведьм и чернокнижников. А теперь не жгут. Сказать, что была массированная обработка населения в обратную сторону - так нет.
Что Вы думаете?

Сегодня - сегодня антисемитизм питает политика

О-о-о!!! Это да. Сии рычаги мне вообще неведомы. Вы полагаете, что ВСЕМ сторонам БОЛЬШОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ИГРЫ выгодно, чтобы евреев ненавидели? И тем и другим выгодно? И третьим?
И тем, кто считает нас(Израиль) своим стратегическим партнёром?

Если сегодня некто, кого ты очен уважаешь, скажет, что марсиане - зло, то ты так и будешь себе считать
Это Вы не мне сказали, да? А так, в целом)))
Бо я не уважаю никого настолько, чтобы начать считать, что марсиане - зло, только потому, что он мне так сказал.


Опаньки.. То есть антисемитизма не было до Христа?
А откуда ему было быть??? Евреи себе жили в своей Иудее

Погодите-погодите.. А Египет, рабство, Исход, пустыня, откровение?
Это было ДО того, как они стали жить в Иудее? А в иудее при этом кто-то жил тогда?
И, я себе представляю, да? Живу я себе в своей Иудее,никого не трогаю. Вдруг в один прекрасный день вваливается туда компания товарищей странного вида(а какой же у Вас будет вид после сорокалетнего шатания по пустыне?), и заявляет свои претензии на эту самую Иудею, потрясая квитанциями, полученными на Синае от некого "Своего Бога".
И хде, я Вас спрашиваю, причины того, что антисемитизм не начался прямо там?
А дальше - больше. Я не очень хочу сваливать с насиженного места. Ребята из пустыни предъявляют божественные же полномочия на отчистку святой земли от "неверных" БЕЗ шанса присоединиться к захватчикам(в его понимании они захватчики, он то на Синае не был в числе 600 000 вышеупомянутых)
Ну и понеслись войны, зачистки..
Не?
 Ггаддд
Профиль 

Иудаизм.№ 231
Танкист

Дата : 01-03-06, Срд, 07:23:16

Ну да, Лю Ци, а пришли Гунны, и где же антигуннизм?
Может все-таки одна из причин в ассимиляции?
 Не соблазняйтесь, если, зачешутся вдруг руки,
Одеть чего не надо куда-то не туда.
[ 01-03-06, Срд, 14:28:05 Отредактировано: Танкист ]
[ 01-03-06, Срд, 14:52:09 Отредактировано: Танкист ]
Профиль 

Иудаизм.№ 232
Танкист

Дата : 01-03-06, Срд, 07:26:56

А вот очень интересный (мне) вопрос, как обстоят дела с антисемитизмом у народов не исповедающих Христианство или Ислам?
 Не соблазняйтесь, если, зачешутся вдруг руки,
Одеть чего не надо куда-то не туда.
Профиль 

Иудаизм.№ 233
Лю Ци

Дата : 01-03-06, Срд, 07:40:23

Автор: Танкист
Дата : 01-03-06, Срд, 14:23:16

Ну да Лю Ци,

Танкист, если "Лю Ци" - обращение, то не хватает одной запятой, а если нет, то я не понимаю смысла всего предложения:
Ну да Лю Ци, а пришли Гунны, и где же антигуннизм? А кто такие Гунны? Куда они пришли, кого выгнали и чем свои действа мотивировали?

Может все-таки одна из причин в ассимиляции?
Причин антисемитизма? В ассимиляции? Не понял связи.. Опишите процесс.

Автор: Танкист
Дата : 01-03-06, Срд, 14:26:56
А вот очень интересный (мне) вопрос, как обстоят дела с антисемитизмом у народов не исповедающих Христианство или Ислам?
Кстати да)))
Но!! ВСЕ встреченные мной антисемиты были представителями народов, исповедующих христианство или ислам. Ни один из них при этом не был ни христианином, ни мусульманином.
Интересно, да?
 Ггаддд
Профиль 

Иудаизм.№ 234
Танкист

Дата : 01-03-06, Срд, 08:04:20

Исправил.
Народы впоследствие принявшие Ислам, не практиковали антисемитизм до этого (надо проверить).
Так Чипа сказал - ТРАДИЦИЯ. Дурная привычка, правдо на редкость стойкая. Антисeмит выводился почти 2000 лет, может это уже по наследству передается? И я абсолютно согласен с Чипой, обратный, созданию антисемита, процесс должен быть не менее интенсивным, и коснутся должен Евреев в первую очередь, мы очень привыкли к антисемитизму, нам без него не уютно, без него мы не так выделяемся.
Антисиметизм стал неотемлемой частью иудаизма. Это подтверждается хотя бы тем, что тема, большинсво написанного в которой посвящено антисемитизму, называется... Как бы вы думали? Иудаизм.
 Не соблазняйтесь, если, зачешутся вдруг руки,
Одеть чего не надо куда-то не туда.
Профиль 

Иудаизм.№ 235
Лю Ци

Дата : 01-03-06, Срд, 09:50:37

Это подтверждается хотя бы тем, что тема, большинсво написанного в которой посвящено антисемитизму, называется... Как бы вы думали? Иудаизм.
 Ггаддд
Профиль 

Иудаизм.№ 236
lev bulochkin

Дата : 04-03-06, Сбт, 17:09:29

Автор: Лю Ци
Дата : 01-03-06, Срд, 16:50:37
Это подтверждается хотя бы тем, что тема, большинсво написанного в которой посвящено антисемитизму, называется... Как бы вы думали? Иудаизм.

О.К.
Если мы, наконец, вернулись к теме - продолжим об определяющих и постоянных чертах Иудаизма, как формы существования еврейского народа. Про микву мы уже поговорили.
Еще одна особенность, думаю свойственная исключительно этой религии - она принципиально не заинтересована в распространении за пределы еврейства. Нельзя принять иудаизм, не став евреем, и нельзя стать евреем, не приняв иудаизм. Причем желающего обязательно отговаривают от этого шага - ну на фига ему вся эта головная боль? Ведь Иудаизм - тоталитарная религия, регламентирующая жизнь каждого члена общины аж 613-ю заповедями, строго обязательными для исполнения,- и еще несметным числом установлений традиционного порядка. На свободном рынке с таким товаром просто нечего делать!
Зато уж если ты принял Иудаизм (прошел гиюр)- ты такой же точно еврей, как и я, БУДЬ ТЫ ХОТЬ НЕГРОМ ПРЕКЛОННЫХ ГОДОВ!
Я хочу подчеркнуть во избежание недоразумений: каждый из нас в отдельности может найти для себя любую форму существования, буддизм или коммунизм, да хоть в неонацисты податься - оставаясь евреем. Но еврейский народ, как НАРОД существует пока и поскольку он сохраняет форму Иудаизма. Так было до сегодняшнего дня. Ничего принципиально нового пока что не происходит. Существует динамический баланс между воспроизводством и оттоком вовне, во всякие ереси, в другие религии, в ассимиляцию и т.д. Баланс этот колеблется в сторону преобладания той или иной тенденции, но суть самого прцесса от этого не меняется.
 ..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
Профиль 

Иудаизм.№ 237
Лю Ци

Дата : 05-03-06, Вск, 06:24:32

Но еврейский народ, как НАРОД существует пока и поскольку он сохраняет форму Иудаизма
Ну да. Бо по определению еврейский народ - это тот народ, который сохраняет форму иудаизма. "Волга" - это та машина, на которой написано "Волга"

Лев, я уточнить хочу. Еврейский народ сущетсвует ВНЕ зависимости от того, какой его процент сохраняет форму иудаизма?
 Ггаддд
Профиль 

Иудаизм.№ 238
lev bulochkin

Дата : 05-03-06, Вск, 16:10:49

Автор: Лю Ци
Дата : 05-03-06, Вск, 13:24:32
..."Волга" - это та машина, на которой написано "Волга"
Лев, я уточнить хочу. Еврейский народ сущетсвует ВНЕ зависимости от того, какой его процент сохраняет форму иудаизма?


Уважаемый Лю Ци, мы с вами обсуждаем, как отличить "Волгу", если надпись отвалилась по старости. Так вот, в 9-ти случаях из 10-ти я отличаю машину по любой разумного размера части ее внешности - колесу, крылу, двери. Но это никакая не наука. А тем более - не арифметика. О каких процентах идет речь?
В Израиле 10-15 процентов - это сльное и динамичное ядро работающих, боеспособных, социально активных религиозных иудеев, еще 5-10 процентов - черный балласт, замкнуое и погруженное в себя и в изучение Талмуда ультрарелигиозное меньшинство (двигать оно нас никуда не двигает, но придает устойчивость богословской традиции), еще 5-10 процентов - это социально слабые окраины страны и жизни (соблюдающие заповеди, поскольку больше они почти ни на что не способны), еще 15-20 процентов считаются "нерелигиозными, но соблюдающими традиции"(это чисто еврейский анекдот, ибо эти люди верят в Бога и ходят в синагогу по субботам - в любой другой конфессии от них бы больше ничего и не требовали). Дальше идет распределение по степеням светскости - до настоящих атеистов, которых ничтожно мало.
По видимому, "интеграл под этой кривой" должен достигать какой-то критической величины, чтобы мы не вымерли, не растворились, не перешли в какую-нибудь более современную и адекватную веру. Кроме того, внутренне напряжение между нашими ортодоксами и нашими "прогрессистами-реформаторами" является скорее объединяющим и стабилизирующим фактором, а вовсе не разрушающим.
Фактор времени тоже нужно приимать в расчет. Даже при самом худшем раскладе нужно четыре поколения, чтобы стереть иудаизм из еврейского самосознания. Мы с Вами не можем проследить за этим процессом лично.
Пока что мы видим на протяжении всей длинной истории, что разделения на религиозно-иудейскую часть еврейского народа и на "просто" еврейскую - НЕ ПРОИЗОШЛО. Отделившиеся от иудаизма "просто евреи" - просто исчезают в мутном потоке времени.
Последние несколько мгновений новейшей истории содержат новый фактор - еврейское государство. Возможно, он вносит что-то совершенно иное во всю ситуацию. Судить об этом крайне сложно, может быть вообще еще рано.
 ..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
[ 05-03-06, Вск, 23:13:39 Отредактировано: lev bulochkin ]
Профиль 

Иудаизм.№ 239
Гримнир

Дата : 05-03-06, Вск, 17:49:35

lev bulochkin, вообще-то, есть новый фактор, с которым, на сколько мне известно, иудаизм не совсем понимает что делать: евреи, не верящие в Бога. Атеистов достаточно много, я не говорю о ярых борцах с "религиозным засильем", а о людях, которым, на самом деле, оно до лампочки и которые покупают свинину в Тив-Тааме.
Ещё сотню лет назад, еврей, переставший соблюдать заповеди и покидающий религиозную еврейскую среду, был отрезан от еврейского народа: как бы еврей, но уже не совсем. Но теперь он вполне считает себя евреем и не видит необходимости кому-то это доказывать: сам факт его израильского гражданства достаточен.
 От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
[ 06-03-06, Пнд, 00:51:38 Отредактировано: Гримнир ]
Профиль 

Иудаизм.№ 240
Willy

Дата : 06-03-06, Пнд, 08:23:55

Автор: lev bulochkin
Дата : 05-03-06, Вск, 23:10:49

Автор: Лю Ци
Дата : 05-03-06, Вск, 13:24:32

Даже при самом худшем раскладе нужно четыре поколения, чтобы стереть иудаизм из еврейского самосознания. Мы с Вами не можем проследить за этим процессом лично.
Пока что мы видим на протяжении всей длинной истории, что разделения на религиозно-иудейскую часть еврейского народа и на "просто" еврейскую - НЕ ПРОИЗОШЛО.


Советская власть стерла его за менее чем одно поколение. И тем не менее люди в СССР чувствовали себя евреями. В Израиле думаю больше половины населения мицвот не соблюдают и тем не менее евреи во всех поколениях. А иудаизм для них не более чем явление культуры и традиция. Обратное тоже не всегда верно, какой-нибудь эфиоп или марокканец или обращенная голландка честно соблюдающие все иудейские традиции могут хоть кол на голове тесать, но евреями им не стать, хотя они и правоверные иудеи!
 [ 06-03-06, Пнд, 15:33:08 Отредактировано: Модератор ]
[ 08-03-06, Срд, 09:25:15 Отредактировано: Модератор ]
Профиль 

Иудаизм.№ 241
lev bulochkin

Дата : 06-03-06, Пнд, 15:24:25

Автор: Willy
Дата : 06-03-06, Пнд, 15:23:55
...но евреями им не стать, хотя они и правоверные иудеи!

Уважаемый Willy,
мы тут обсуждаем обыкновенный иудаизм, а не изобретенную Вами версию, которая, несомненно, намного лучше! - но мы, увы, еще недостаточно владеем материалом... Может открыть тему Willyдаизм?

 ..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
Профиль 

Иудаизм.№ 242
Willy

Дата : 07-03-06, Втр, 06:27:33

Лев Булочкин, да я вроде как в сам иудаизм и не углублялся, никакого другого иудаизма кроме того, что в Торе записан думаю не бывает. Просто я для себя всегда отличал этнических евреев от примкнувших к ним иудеев-прозелитов. А евреи - это как раз прямые потомки тех самых пресловутых 600,000 свидетелей, ну или если в них не верите, то просто потомки древних евреев живших в Израиле до изгнания их отсюда римлянами.

И все же как вы объясните феномен советских евреев, переставших быть иудеями еще где-то до войны, причем как ни странно отказавшихся от иудаизма крайне легко и без душевных мук, в большинстве своем необрезанными и ... все же оставшихся евреями?
Профиль 

Иудаизм.№ 243
Лю Ци

Дата : 08-03-06, Срд, 02:22:56

Отредактировано: Модератор
Как-то странно отредактировано. Лю приписано Львово. А Кесарю - стрессово)))

Автор: lev bulochkin
Дата : 05-03-06, Вск, 23:10:49
Автор: Лю Ци
Дата : 05-03-06, Вск, 13:24:32
Лев, я уточнить хочу. Еврейский народ сущетсвует ВНЕ зависимости от того, какой его процент сохраняет форму иудаизма?

О каких процентах идет речь?


О процентах евреев, живущих по законам иудаизма.

По видимому, "интеграл под этой кривой" должен достигать какой-то критической величины, чтобы мы не вымерли, не растворились, не перешли в какую-нибудь более современную и адекватную веру

Вот это я и спрашиваю. Критическая величина какова по Вашему?
И ещё вопрос. Следует по-Вашему "отделять церьковь от государства"? Или государственный иудаизм - логичная составляющая инструментов сохранности еврейского народа?
 Ггаддд
Профиль 

Иудаизм.№ 244
Большой Грызь

Дата : 08-03-06, Срд, 02:25:33

Отредактировано: Модератор

Недоредактировано было
 ...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...
Профиль 

Иудаизм.№ 245
lev bulochkin

Дата : 08-03-06, Срд, 16:32:55

Автор: Willy
Дата : 07-03-06, Втр, 13:27:33
Лев Булочкин, да я вроде как в сам иудаизм и не углублялся, никакого другого иудаизма кроме того, что в Торе записан думаю не бывает.

Уважаемый Willy, я не в состоянии понять эту фразу. Не хватает моего интеллекта, увы.
Сильно подозреваю, что мы с Вами читаем разную Тору.
Просто я для себя всегда отличал этнических евреев от примкнувших к ним иудеев-прозелитов. А евреи - это как раз прямые потомки тех самых пресловутых 600,000 свидетелей

Вы, почтенный, для себя вольны считать что угодно.
Однако предметом обсуждения являются не Ваши идеи, а то, что написано в книге и то, что существует в жизни.
Для того, чтобы обсуждать - что написано - нужно сначала прочитать. Конкретно: книга Рут. Рут-моавитянка, мать царей Израильских. Слышали об этой истории?
Когда прочитаете, у вас возникнет естественное жедание сказать:"Так это когда было! А вот сейчас..." Так я Вам заранее, для экономии, сообщаю: в Торе нет понятия "давно". Это основополагающий принцип еврейского мировозрения. Тот, кому не объяснили, что все написанное в Торе "происходит" в настоящий момент (или в любой момент, или как бы находится вне времени) - у того нет никаких шансов понять смысл написанного. Это объясняют детям в третьем классе, а потом это уже само собой разумеется.
То есть: по нашим, по еврейским, законам, если Рут - еврейка, то и любая женщина на ее месте - тоже.



 ..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
Профиль 

Иудаизм.№ 246
lev bulochkin

Дата : 08-03-06, Срд, 17:00:13

Автор: Лю Ци
Дата : 08-03-06, Срд, 09:22:56

По видимому, "интеграл под этой кривой" должен достигать какой-то критической величины, чтобы мы не вымерли, не растворились, не перешли в какую-нибудь более современную и адекватную веру

Вот это я и спрашиваю. Критическая величина какова по Вашему?
И ещё вопрос. Следует по-Вашему "отделять церьковь от государства"? Или государственный иудаизм - логичная составляющая инструментов сохранности еврейского народа?


Уважаемый Лю Ци,
не имею никакого понятия, какова эта критическая величина. А тем более - какое должно быть распределение, или "процент". Может быть при каких-то условиях это вообще сингулярность? Типа: один пророк спасает весь народ. Не знаю как это можно оценить...

Что касается второго вопроса, то сначала следует заметить в скобках, что в иудаизме нет "церкви" - нет храма и священнослужитеей - уже 2000 лет. Синагога не есть святое место, раввин - не священник, он просто образованный человек. Раввин не проходит никакого обряда, отделяющего и отличающего его от простых людей. Коэны, которые как раз должны осуществлять священнодействие - наоборот, занимаются чем попало. Какая же это церковь? Это разруха...
Я считаю, что следует отделить государство от религии. Потому что государство следует отделить от всего, от чего только можно. Государство - это аппарат принуждения. Объединение государства и религии ведет неизбежно к "религии по принуждению". Религию по принуждению я не признаю. Иудаизм основан на свободе воли. Государство "по галахе" невозможно без Храма, а любое другое нужно держать как можно дальше от религии. Как можно дальше!



 ..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
Профиль 

Иудаизм.№ 247
Willy

Дата : 08-03-06, Срд, 23:34:10

Автор: lev bulochkin
Дата : 08-03-06, Срд, 23:32:55

Для того, чтобы обсуждать - что написано - нужно сначала прочитать. Конкретно: книга Рут. Рут-моавитянка, мать царей Израильских. Слышали об этой истории?
Когда прочитаете, у вас возникнет естественное жедание сказать:"Так это когда было! А вот сейчас..." Так я Вам заранее, для экономии, сообщаю: в Торе нет понятия "давно". Это основополагающий принцип еврейского мировозрения. Тот, кому не объяснили, что все написанное в Торе "происходит" в настоящий момент (или в любой момент, или как бы находится вне времени) - у того нет никаких шансов понять смысл написанного.


Ну во первых, Рут - бабушка Давида по отцовской линии, то есть по законам Давид еврей, во вторых эта история вовсе не из Торы, дарованной богом (по крайней мере по заявлению автора, а из последней части Танаха "ктувим", явно написанной людьми и следовательно являющейсяя лишь интерпретацией иудаизма. Ну а в третьих я и не сомневался, что иудеи признают геров своими равно как и их потомков. Но ведь речь не о религии, а о еврействе! Ну а в эпоху судей, к которой относится история Рут еврейство в общем только складывалось и за три тысячи лет нееврейские гены Рут составили ничтожную часть от еврейских генов ее потомков, а именно 1/2^n где n - число поколений. Если скажем с тех времен прошло 50 поколений, то эта доля равна примерно 1E-15!!! А теперь возьмите огиюренную общину, типа марокканской, где какой-то умник или несколько умников из берберов женились на пришлых евреях и приняли иудаизм, а затем продолжали жениться на таких же как они берберах. Сами понимаете, что в результате за n поколений доля уже еврейских генов будет равна 1/2^n, то есть ничтожно мала, скажем за 10 поколений она составляет менее десятой доли процента - какие же они евреи? Потому-то я и смотрю на примерно 4 поколения назад - если в них все евреи, то доля "нееврейства" в человеке максимум 6%, а скорее всего, учитывая, что в те годы евреи крайне редко женились на гоях несравненно меньше.

Как понять то, что написанное в Торе, которую передали людям более 3000 лет назад, происходит сегодня мне не ясно. Какая-то странная логика. Думаю эта логика опять же не из самой Торы, а из последующих книг, ее интерпретирующих.
 
[ 09-03-06, Чтв, 06:36:14 Отредактировано: Willy ]
Профиль 

Иудаизм.№ 248
lev bulochkin

Дата : 09-03-06, Чтв, 15:15:47

Автор: Willy
Дата : 09-03-06, Чтв, 06:34:10
...
Как понять то, что написанное в Торе, которую передали людям более 3000 лет назад, происходит сегодня мне не ясно. Какая-то странная логика.

Уважаемый Willy,
это не логика, это догма. Религия не построена на логике, она построена на вере и догме. Поэтому искать в ней логику - это искать черную кошку в темной комнате, в которой кошки нет.
Евреи в тот период, когда они складывались как народ, были скотоводами. Поэтому они хорошо понимали то, что до сих пор не поняли Вы, а до Вас - очень многие, типа Гиммлера и всей его братии. Евреи понимали, чем люди отличаются от скота.

Если же Вы заинтересовались элементарной генетикой, то должны были бы знать 3 вещи:
что число генов конечно, что гены вечны и неделимы, и что они бывают двух категорий: доминантные и рецессивные.
Это уже не религия, а наука. Арифметика тут работает совершенно иначе, чем Вам показалось сгоряча.
Если же говорить всерьез, то нужно познакомиться с популяционной генетикой. Вопросов все равно останется больше, чем ответов, но уровень дискусси будет хотя бы какой-то...
 ..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
[ 09-03-06, Чтв, 22:59:18 Отредактировано: lev bulochkin ]
Профиль 

Иудаизм.№ 249
Willy

Дата : 10-03-06, Птн, 16:09:36

Лев Булочкин, Гимлер к теме не имеет отношения ибо нацисты утверждали неполноценость и необходимость уничтожения всех расс кроме арийской, это не имеет никакого отношения к генетической индивидуальности разных народов, которая существует. Понятно, что точный генетический расчет даст иные результаты чем простая оценка, но качественно они ничего не изменят - влияние малой доля инородных генов у евреев сотрется через несколько поколений, а еврейские гены в единичных случаях проникновения в другой народ не сделают его еврейским даже если он будет учить тору день и ночь. Кстати автор Торы понимал важность генетики когда четко запретил евреям жениться на людях из других племен. Запрет безусловно нарушался, но все же редко и именно это одна из причин, по которой еврейский народ сохранился на протяжении трех тысячелетий. Что будет дальше мне неизвестно ибо сейчас евреи женятся на ком угодно. Результаты эксперимента будут ясны лет через сто двести.
Профиль 

Иудаизм.№ 250
Flicker

Дата : 11-03-06, Сбт, 02:56:26

Автор Торы запрещал жениться на женщинах других племен, потому что они приносили свои тотемы, лары, терафимы и проч.
Женщина, принявшая иудаизм, в Торе никак не порицается.
Гены не вечны и не неделимы, рецессивность и доминантность - это очень частный случай и рецессивные так же передаются потомству. Также очень частный случай моногенность признаков.
Как бывший генетик, ответственно заявляю, что из "еврейских" генов известны только несколько генетических болезней, распространенность которых среди других этносов порядка на три меньше. Результат тысяч лет слишком близкородственных скрещиваний.
С популяционной генетикой действительно лучше познакомиться, прежде чем рассуждать на такие темы.
 Нормальные герои всегда идут в обход!
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.

 Посты: |1-50 |51-100 |101-150 |151-200 | 201-250  |251-295 Форумы:

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

 Просмотров:   027861    Постингов:   000295 

Сейчас на портале (последние действия): 23 гостя, 1 зарегистрированный, 0 скрытых, LogUl
Сейчас на странице (были):никого нет
0.112 сек (14 запросов за 0.008 сек) © 2002-2020, Cool Folders by Cool Programmer from Nazareth, admin@coolfold.com