Cool Folders ФотоЛандия КиноЭкран ИсраБард "Леда"
ГлавнаяНовостиИгрыФорумыДневникиЧатыВходРегистрация  Пейджер Пейджер Справка  88:88 

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

 Посты: |1-50 |51-100 |101-150 |151-200 | 201-250  |251-300 |301-338 Форумы:

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 201
Паша

Дата : 30-06-13, Вск, 01:30:57

Носорог, у вас все факты налицо, а вы их никак до кучи собрат не можете. Что мы имеем, человека, для которого убить, это легко. При этом человек живёт в советской россии времён послевоенных и постоянно имеет на руках кучу денег и не имеет постоянного места работы. Теперь представьте мне, пожалуйста варианты источников денег сего товарища. И сразу логика приведёт вас к уголовщине. А значит, для сего товарища не только убить человека, но и в принципе сделать это и в гражданской жизни тоже легко. А так же ему легко организовать подставу и свалить вину на другого, благо разбираясь в уголовщине он разбирается и в системе. В свете этих фактов, считаю, что вероятность того, что убийца Фокс, выше. Чистая логика и никаких сентиментов.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 202
Носорог

Дата : 30-06-13, Вск, 02:23:50

человек живёт в советской россии времён послевоенных и постоянно имеет на руках кучу денег
О чем, кроме вскользь брошенного бурчания "Кирпича" нет никаких свидетельств. Во всяком случае, на сберкнижке у него денег, вероятно, нет. Вот у Карпа, вроде бы деньги есть...
не имеет постоянного места работы
Имеет - снабженец на сатураторной базе.
у вас все факты налицо, а вы их никак до кучи собрат не можете
Паша... Я Вам уже много раз говорил, что Вы любите всякую лабуду обзывать фактами. В данном случае фактом будет авторский текст или событие которому были свидетелем заслуживающие доверия персонажи. Протокол обыска - факт, найденный у Груздева пистолет - факт, страховой полис - факт...
А вот убийство Фоксом Ларисы - это не факт. Это - предположение, которое не худо бы доказывать. Наличие денег в карманах Фокса - тоже не факт, это нигде описательно не упомянуто. Это - предположение. Во всяком случае, играл он в карты не на деньги, а на браслет
так же ему легко организовать подставу и свалить вину на другого, благо разбираясь в уголовщине он разбирается и в системе
Это если он разбирается в уголовщине, что мы пока не доказали
Однако тому же Груздеву не надо разбираться в уголовщине и в системе. Ему просто надо каждый раз кричать, что он - врач и старше Жеглова - это единственные его аргументы...
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 203
Паша

Дата : 30-06-13, Вск, 03:27:29

Вот именно такие аргументы обычно и бывают у невиновных людей. Просто ради хохмы пошли искать Фокса. И что, нашли место, где он постоянно живёт или место, где он постоянно работает? Если бы да, то там бы Фокса и встретили. Фокс постоянно посещает дорогие рестораны, что явно говорит о наличии немеленьких денег. Чем тебе это не факты?
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 204
Носорог

Дата : 30-06-13, Вск, 03:47:47

Фокс постоянно посещает дорогие рестораны, что явно говорит о наличии немеленьких денег. Чем тебе это не факты
Меня смущает слово "постоянно"... За 3 месяца отношений с Соболевской они были в ресторане 2 раза - "В Гранд-Отеле и в Астории..." Эдак Вы и меня в подозреваемые запишите - я-то в ресторанах почти каждый день бываю...
И вообще, посещение ресторана - не аргумент ни разу, нет в этом ничего криминального. Вы что же, собираетесь в суде выступить с этим аргументом? Ходит часто в рестораны - значит бандит?
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 205
Паша

Дата : 30-06-13, Вск, 10:04:26

Носорог, я иногда удивляюсь на полное отсутствие логики в ваших сообщениях. Вы вообще хорошо представляете жизнь в Москве в послевойнные годы? Там людям есть было нечего. В ресторан могли пойти либо те, кто имел хорошую должность, либо уголовники. Я вас уже много раз спрашивал и вы ни разу мне не ответили - откуда бабки у Фокса на рестораны. У Фокса, заметьте, а не у вас лично. И я не говорю про суд. Добыть для суда улики и доказательства, этим они и занимались. Я говорю о том, какую версию должен был бы выбрать криминалист, исходя из той информации, что у него была.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 206
Носорог

Дата : 30-06-13, Вск, 11:03:45

какую версию должен был бы выбрать криминалист, исходя из той информации, что у него была
Ну, разумеется, именно ту, в которой один из тех, кто иногда ходит в рестораны обвиняется в убийстве своей любовницы, да еще и пистолетом ее собственного мужа. После этого он подбрасывает пистолет мужу ( еще надо уточнить, откуда он адрес узнал )... Вот уж - всем версиям версия...
Тут много и интересно говорили о презумпции невиновности. А что, в отношении посетителей ресторанов у нас эта презумпция не работает?
Паша, я полагаю, что представляю себе жизнь в послевоенной Москве, по меньшей мере, не хуже Вас. Не надо думать, что все - ..., а Вы - Д'Артаньян.
 
[ 30-06-13, Вск, 18:19:44 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 207
Носорог

Дата : 30-06-13, Вск, 12:58:37

Носорог, у вас все факты налицо, а вы их никак до кучи собрат не можете
Паша, большая часть того, что Вам представляется фактами, я бы в таковые не записывал. В литературном произведении факт - это либо то, что описывает автор ( это - факт неоспоримый ), либо, с определенной степенью вероятности, то, что говорят персонажи. Мы можем даже использовать презумпцию честности и считать прямую речь персонажей истиной, однако только до тех пор, пока не будет доказано обратное, или пока не будет всерьез дискредитирована предполагаемая честность персонажа.
А теперь изложите, пожалуйста ИЗВЕСТНЫЕ ФАКТЫ о Фоксе
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 208
Паша

Дата : 01-07-13, Пнд, 13:33:47

Я могу и третий раз написать - В истории засветился некий Фокс, которого окружающие воспринимают, как человека, которому убить, что плюнуть. При этом этот человек не имеет постоянного места жительства, а так же постоянного места работы. При всём этом явно не стеснён в деньгах. Что из этого вам не видится фактом и почему?
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 209
Носорог

Дата : 01-07-13, Пнд, 15:36:34

Да почему же не имеет места работы?
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 210
Паша

Дата : 02-07-13, Втр, 03:55:04

Место работы, это когда человек приходит утром, работает, вечером уходит. Хотя бы раз в месяц приходит в кассу получать зарплату. Где его легко найти в будний день. Похоже на Фокса?
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 211
Носорог

Дата : 02-07-13, Втр, 04:56:53

Похоже на Фокса?
Во первых, есть и другие методы как работы, так и получения зарплаты ( и они в СССР существовали уже тогда ), а в вторых, про Фокса вполне определенно сказано:
"- Вы работаете? - спросил я хмуро.
- Конечно, - живо отозвался он. - Как говорится, кто не работает, тот не пьет... Я снабженец на сатураторной базе...
- А в свободное от снабжения время?
- Буду с вами совершенно откровенен - я играю. На бильярде, в карты, в "железку" - все равно, лишь бы играть. Иногда это мне дорого обходится, но... страсти бушуют!"
Какие у Вас, Паша, основания сомневаться в этой информации? Тем более, она поддается проверке за две-три минуты с помощью банального телефонного звонка...
Вопрос с игрой: да, играть на деньги - нехорошо, а клинический азарт - это вообще для психиатров. Однако за это к стенке не ставили и даже в тюрьму не сажали. Более того, я это и особенным пороком не считаю. Моя двоюродная бабушка преферансом себе на очень неплохой уровень жизни зарабатывала - в 70-х годах она имела прибавочку к пенсии в 300-400 рубликов.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 212
Паша

Дата : 02-07-13, Втр, 08:27:02

Теперь объясни мне, Носорог, почему никаких сведений об этой работе, кроме слов самого Фокса у милиции не оказалось. Первое, что проверяли - место работы.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 213
Носорог

Дата : 03-07-13, Срд, 04:30:00

объясни мне, Носорог, почему никаких сведений об этой работе, кроме слов самого Фокса у милиции не оказалось
Вероятно, было пофиг милиции.
Объясните мне тоже кое-что: почему получив его имя и фамилию ( кстати, фамилия довольно таки редкая даже для Москвы ) не захотели проверить по адресной книге и по спискам сотрудников в Москве и Московской области? Получив список Евгениев Петровичей Фоксов ( человек 20, примерно ), можно было предложить для опознания их фотографии ( в то время в личных делах сотрудников наличествовала и фотография ) Галине Груздевой ( новой жене Ильи Сергеевича ) и Ингриде Карловне Соболевской. Однако этого сделано не было, - в ресторане оперативники не имели фотографии Фокса и полагались на зрительную память Соловьева.
Первое, что проверяли - место работы.
Если кого и обвинять в фантазировании, то это Вас, Паша, - ни в фильме ни в книге нет ни единого слова о такого рода проверке. Хотя, казалось бы, ничего естественнее и быть не может. Также нет ни слова о проверке номера ордена, который Фокс носил.
Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что большинство уголовников в Москве так или иначе много друг про друга знают. Мария Афанасьевна Колыванова ( Манька-Облигация ), знает, где и как проводит время Валентин Бисяев ( Копченый ), тот знает, чем и где занимается Константин Сапрыкин ( Кирпич ), тот знает, что делается у Веры Степановны Моториной ( Верка-модистка )...
Однако никто ничего толком не знает про Фокса. Естественным образом напрашивающийся вывод, - Фокс не из их тусовки. И даже Кирпич в затруднении: "По замашкам вроде фраера.."
И этот вывод следует проверить в первую очередь.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 214
Паша

Дата : 03-07-13, Срд, 06:51:37

Значит и обсуждать нечего. Если такой проверки сделано не было, значит это художественное произведение не имеет ничего общего с реальностью. Если что-то обсуждать, это попытка привязать данное произведение к реальности. А значит, даже если об этом не упомянуто, такая проверка была сделана. Потому как это стандартная вещь в милиции того времени.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 215
Носорог

Дата : 03-07-13, Срд, 10:58:17

Если такой проверки сделано не было, значит это художественное произведение не имеет ничего общего с реальностью.
Конечно, оно не имеет ничего общего с реальностью - это художественное произведение. Если бы автор описал, как по улице идет трицератопс, это было бы истиной в последней инстанции.
Мы обсуждаем именно произведение, поскольку и Фокс, и Груздев, и Шарапов, и Жеглов - персонажи книги, а не реальные исторические лица. И это конкретное преступление - тоже вымысел.
Это однако не мешает нам обсуждать - тут сотню сообщений обсуждали Жеглова и его поступки
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 216
Паша

Дата : 03-07-13, Срд, 19:28:20

Если обсуждение не привязано к историческим реалиям, то какой вообще имеет смысл ваш вопрос? Понятно, что Фокс убийца, а не Груздев. Благо именно в этом и была задумка автора...
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 217
Носорог

Дата : 03-07-13, Срд, 21:16:34

Понятно, что Фокс убийца, а не Груздев. Благо именно в этом и была задумка автора...
Почему Вы так решили? Что убеждает Вас в том, что именно Вы, а не я, поняли задумку авторов?
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 218
Паша

Дата : 04-07-13, Чтв, 00:44:59

А вы попробуйте книгу до конца дочитать...
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 219
Носорог

Дата : 04-07-13, Чтв, 02:31:52

Паша, я эту книгу знаю чуть ли не наизусть, у меня она в двух экземплярах на полках стоит и перечитывается раз в несколько месяцев. Также я пересматриваю кино, примерно, раз-два в год.
Так что "попробовать дочитать книгу до конца" следует Вам. И не просто тупо читать, как Вы склонны, а думать над значениями слов, что получаются из букв.
Хотите хамить - идите к Рафаэлю. А со мной, Паша, разговаривайте нормально.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 220
Рафаэль

Дата : 04-07-13, Чтв, 02:44:27

Хотите хамить - идите к Рафаэлю. А со мной, Паша, разговаривайте нормально.


Ну бля! Да Вы Носорог "венец творения"!
Вы думаете, что, если я не ответил вам на Вашу грубость и оскорбления в мой адрес - Вы станете и по прежнему меня оскорблять?

Такого ХАМА и ГРУБИЯНА как Вы, ещё поискать надо! Вы ведёте себя прилично, только когда оппонент "слабее" Вас". "Сильному" оппоненту Вы начинаете грубить и хамить!

Слушайте Вы! Если позволите себе хамство и грубост в мой адрес ещё раз - я разнесу Вас к чёртовой матери, используя весь свой запас лексикона грубостей!
 Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 221
Рафаэль

Дата : 04-07-13, Чтв, 03:14:11

По сабжу.



Размышляю по версии фильма. Книгу не стал читать. Стало скучно.



Жеглов пребывает на место преступление и сходу по гильзам, определяет, что убийство было совершено с очень редкого пистолета. Жеглов не баллистик. Каким образом он смог слёту определить?

Вывод: Пистолет подбросили сами менты и цель Жеглова спрятать Груздьева в тюрьму. Вопрос - зачем?



Жеглов не стал просить прошение у Груздьева, хотя шарапов и настаивал на этом. Конечно, как-же просить прощение у человека, которого ты хотел отправить в тюрьму по ложным обвинениям?
 Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 222
Рафаэль

Дата : 04-07-13, Чтв, 03:21:51

Не знаю шутка ли это или правда, но если это так http://www.proza.ru/2012/03/28/1293 стаёт понятным, почему так много, нестыковок и ляпов в романе "эра милосердия"
 Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 223
Носорог

Дата : 04-07-13, Чтв, 05:47:44

Такого ХАМА и ГРУБИЯНА как Вы, ещё поискать надо! Вы ведёте себя прилично, только когда оппонент "слабее" Вас". "Сильному" оппоненту Вы начинаете грубить и хамить!
Сильный оппонент - это оппонент не зафлуживающий тему всякой ерундой, а участвующий в дискуссии конструктивно - то есть, высказывается по теме. Оппонент, не готовый к оценке аргументов собеседника, - это не сильный оппонент, а дурной. Собственно, это и не оппонент вовсе.
Если позволите себе хамство и грубост в мой адрес ещё раз - я разнесу Вас к чёртовой матери, используя весь свой запас лексикона грубостей!
Грубость и хамство в Ваш адрес я себе не позволял. а сообщение, которое Вас возмутило - адресовано было вовсе даже и не Вам.
Кроме того, да, я высказался таким образом, чтобы Вы это увидели. И вместо того, чтобы обижаться, лучше бы над этим немного подумали.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 224
Носорог

Дата : 04-07-13, Чтв, 05:58:32

Жеглов пребывает на место преступление и сходу по гильзам, определяет, что убийство было совершено с очень редкого пистолета. Жеглов не баллистик. Каким образом он смог слёту определить?
Пистолет Байард калибра 6,35 выпускался 1912-го года в Бельгии. Неизвестно, сколько точно этих пистолетов выпустили, но счет идет на сотни тысяч.
Это - пистолет гражданский - для скрытого ношения и самообороны. Им награждались русские/советские офицеры в конце Первой Мировой Войны и во время Испанской Войны.
Это - не "редкий" пистолет, а вполне себе распространенное наградное оружие для отличившихся советских офицеров.
Осенью 1945-го года еще не была проведена конфискация наградного оружия.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 225
Носорог

Дата : 04-07-13, Чтв, 06:01:23

Вывод: Пистолет подбросили сами менты и цель Жеглова спрятать Груздьева в тюрьму. Вопрос - зачем?
Зачем - это только половина вопроса. Вторая половина - откуда у Жеглова наградной пистолет Груздева? Тут придется выдумывать гораздо больше.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 226
Рафаэль

Дата : 04-07-13, Чтв, 06:29:13

Заметьте Носорог, это Вы стали первым домысливать за автора книги. Если так - почему я не могу делать то-же самое?

Я придерживаюсь позиции Паши и Бурого Тины, что убийца Фокс. И мне совершенно не важно почему Вайнеры не удосужились привести достаточно улик в виновности Фокса.



Другой вопрос - хотим ли мы принимать Фокса виновным или нет? Да, я согласен с Вами, что доказательная база для обвинения и предъявления Фоксу обвинения недостаточна. И если Вы решили выявлять ляпы в романе, почему не расматревать возможные исходы и развития событий?



Зачем - это только половина вопроса. Вторая половина - откуда у Жеглова наградной пистолет Груздева? Тут придется ПРИДЁТЬСЯ выдумывать гораздо больше.




Жеглов мог быть тайным любовником жены Груздьева. Могла возникнуть ссора между любовниками и Жеглов завалил её. Жеглов и Фокс мало чем отличаются друг от друга. Обоим завалить человека что муху шлёпнуть
 Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 227
Паша

Дата : 04-07-13, Чтв, 07:01:13

Я видимо как-то неправильно выразился, но совершено не хотел никого обидеть. Когда я предлагал дочитать книгу я только имел в виду, что авторы имели в виду, что именно Фокс и был убийцей. Или это не так?
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 228
Носорог

Дата : 04-07-13, Чтв, 08:57:58

я только имел в виду, что авторы имели в виду, что именно Фокс и был убийцей
В этой книге вообще такая вещь как "точка зрения автора" отсутствует, поскольку повествование идет от первого лица - от имени Шарапова и авторский текст, по сути своей, - мысли и ощущения именно его, а не некая "истина сверху", которую автор имеет возможность авторитарным методом выложить, несмотря на мысли и переживания героев.
Но, тем не менее, предложите мне отрывок ( а раз Вы с таким апломбом советовали мне дочитать книгу, это не составит для Вас труда ), где аргументировано доказывается виновность Фокса. И где аргументировано доказывается невиновность Груздева
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 229
Рафаэль

Дата : 04-07-13, Чтв, 09:32:42



Но, тем не менее, предложите мне отрывок ( а раз Вы с таким апломбом советовали мне дочитать книгу, это не составит для Вас труда ), где аргументировано доказывается виновность Фокса. И где аргументировано доказывается невиновность Груздева






Носорог в художественной литературе аргументированных доказательств быть не может.

Это роман а не уголовное дело на суде и Вы не адвокат Фоксу. Авторы не беспокоили себя тем, как такие педантичные читатели как Носорог будут вчитываться в роман с точки зрения УПК и юриспруденции.

Носорог роман рассчитан на простого человека, который не заморачивается такими тонкостями. Ему, читателю, нравится фраза из фильма - " А теперь горбатый! Я сказал горбатый! в исполнении В Высоцкого.



К примеру: Виновность Игаля Амира не доказана вообще - но он сидит и видимо сидеть ему ещё долго
 Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 230
Рафаэль

Дата : 04-07-13, Чтв, 09:40:07

Зарплата оперативника МУРа была 150 рублей. Вот один из Вайнеров и решил денег заработать, а как там с логикой - его мало волновало.
 Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 231
Паша

Дата : 04-07-13, Чтв, 09:40:38

Это не я, а именно автор посчитал правильным отпустить Груздева, что и говорит, что он (автор) имел в виду, что в его книге в убийстве виновен Фокс.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 232
Носорог

Дата : 04-07-13, Чтв, 10:12:42

Заметьте Носорог, это Вы стали первым домысливать за автора книги.
Отнюдь. Я, наоборот, в поименованных мною сообщениях, как раз и опирался только и единственно на текст книги и критиковал домысливание.
То, что вариантов можно придумать много - это бесспорно. Однако, с таким же успехом можно предположить, что Жеглов был любовником Груздева и они совместно, каждый по своим мотивам, договорились извести как Ларису Груздеву, так и ее теперешнего любовника...
А еще Лариса Груздева могла быть агентом Ми-6 и все это - только верхушка айсберга операции СМерШ-а по ликвидации иностранного шпиона, а на ментов это повесили как "висяк", чтобы избежать политического кризиса в отношениях между СССР и Великобританией...
Однако, все это - фантазирование довольно пустое. Надо опираться на ту информацию, что есть в книге
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 233
Носорог

Дата : 04-07-13, Чтв, 10:58:16

именно автор посчитал правильным отпустить Груздева, что и говорит, что он (автор) имел в виду, что в его книге в убийстве виновен Фокс
Груздева отпустил Панков по настоянию Шарапова, а вовсе не автор. А Панков, в отличии от автора, не пользуется правом "авторитарного перекоса пространства". Если бы автор написал "над Москвой стояло зеленое солнце", то это стало бы истиной в мире, созданном автором. Однако, если один из героев говорит: "Сегодня видел зеленое солнце," - это еще не значит, что он в своем уме и прав.
Поэтому действия Панкова, Шарапова, Жеглова - не есть выражение авторской позиции, а есть только и единственно выражение позиций самих персонажей
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 234
Паша

Дата : 04-07-13, Чтв, 19:10:14

Странно, но мне всегда казалось, частенько, позиция героев книги отражает позицию автора. И в данном случае не вижу поводов сомневаться в этом.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 235
Носорог

Дата : 05-07-13, Птн, 06:07:57

мне всегда казалось, частенько, позиция героев книги отражает позицию автора
Например, позиция главного героя "Недоросля", "Ревизора", "Макбет" - это пьесы.
Позиция "Скупого рыцаря" - тоже отражает точку зрения Пушкина? Позиция Чичикова - Гоголя?
Нет ничего особенного в том, что авторы занимаются описанием ситуации, в которой главный герой ничего, кроме сожаления, не вызывает. Как пример - "Град Обреченный" любимых мною Стругацких с Андреем Ворониным в качестве главного героя.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 236
Паша

Дата : 05-07-13, Птн, 06:15:32

Носорог, книга, это художественное произведение. Не всегда можно понять как, но если у 9 из десяти читателей возникает ощущение, что автор имел в виду именно так, то скорее всего десятый ошибается, как бы он не крутил упомянутые в книге факты.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 237
Носорог

Дата : 05-07-13, Птн, 15:01:30

книга, это художественное произведение.
Я знаю.
если у 9 из десяти читателей возникает ощущение, что автор имел в виду именно так, то скорее всего десятый ошибается, как бы он не крутил упомянутые в книге факты.
Многие полагают Онегина бездельником, а некоторые - даже развратником. Однако фактология "Евгения Онегина" однозначно рисует нам человека трезво мыслящего, не пожелавшего воспользоваться блажью малолетней сельской дурочки.
В течении поколений люди читали "Венецианского купца" и делали для себя определенные выводы как относительно евреев вообще, так и относительно Шейлока в частности. И это при том, что Шейлок в этом произведении действует абсолютно порядочно и в рамках договоренностей. Однако симпатии подавляющего большинства читателей на стороне той компании персонажей, что:
1) Ограбили Шейлока, отказавшись выплачивать свой долг, и, в итоге, получили половину его состояния.
2) Соблазнили его дочь.
3) Принудили его к принятию христианства.
И все это - весело, с шутками и прибаутками. Причем делается все это - на те самые деньги, что они не смогли вернуть Шейлоку.
И что теперь? Голосованием решать такие вопросы будем?
У меня нет никаких проблем с тем, что большинство читателей - ослы, которые буквы знают, а понимать прочитанное не научились. Ничего удивительного в этом нет. В конце концов, иметь уши и быть способным слушать музыку даже на 1% не означает, что в этой музыке слушатель хоть что-нибудь понял
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 238
Паша

Дата : 06-07-13, Сбт, 01:04:40

Носорог, вы опять передёргиваете. Мы говорим о том, что имел в виду автор, когда писал своё художественное произведение. Потому как на самом деле, книга и есть именно то, что имел в виду автор. И в ваших примерах аналогично.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 239
Носорог

Дата : 06-07-13, Сбт, 03:26:50

Да нет, не передергиваю.
Дело в том, что о том, что именно имел в виду автор мы можем судить исключительно на основе данных, содержащихся в произведении, поскольку никто не может залезть в голову автору и изучить его потаенные мысли. Что имел в виду Шекспир - высмеять косность, жестокость и шовинизм итальянской системы правосудия или обратить внимание общества на безобразия, что творят евреи?
книга и есть именно то, что имел в виду автор
Опять двадцать-пять... Детектив состоит именно из переживаний героев, нанизанных на структуру детективного сюжета. Детективный сюжет - это декорация, на которой автор в меру своих сил, изображает то, что хотел сказать.
Однако декорация - часть постановки, а сам детективный сюжет - часть литературного произведения. Если на декорациях вовсю светит солнце, то логично предположить, что по сюжету - не ночь, даже если герой собирается укладываться спать. Если на декорациях деревья, кустарник, трава, речка, волк, гоняющийся за зайцем, и медведь ловящий рыбу, то мы понимаем, что действие происходит где-то в лесу, даже если главный герой и полагает, что лежит на кровати в своей спальне. Значит, что-то тут не так с героем, поскольку именно такие декорации - задумка режиссера и совмещение этих декораций с текстом пьесы - тоже. И додуматься до того, ЧТО ЖЕ ИМЕННО имел в виду автор/режиссер/художник означает придумать непротиворечивую концепцию включающую в себя и то, что намалевано на декорациях и то, что произносят персонажи.
В детективе же на декорациях наличествует детективный сюжет. И авторы высказывают свои мысли, используя повороты этого детективного сюжета.
В случае же с "Эрой Милосердия" декорации приходится игнорировать, иначе Евгения Петровича Фокса придется освобождать за отсутствием в его действиях состава преступления, а, за не имением лучшего, на скамеечку подсудимых отправлять Илью Сергеевича Груздева, против которого и вправду имеются все необходимые улики, мотив, средство убийства и возможность.
Вот тут и возникает действительно важный вопрос: что же именно хотели сказать авторы? Они ведь оба юристы, а один из них - вообще бывший старший следователь МУР-а! В чем была их идея, если они, имея все необходимые знания и опыт для четкой и однозначной прорисовки детективной декорации ( это не так просто сделать, как многие думают ), сделали эту декорацию ВОТ ТАКОЙ?
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 240
Паша

Дата : 06-07-13, Сбт, 11:19:24

Ошибаешься Носорог. То что имел в виду автор можно судить о том ощущении, которое вызывает автор у большинства читателей. А как раз не на основе сухих данных. Именно этим и отличается произведение искусства от папки с уголовным делом. Шекспира ты тоже не понял... Да и сами следователи не всегда должны идти за голыми фактами. Именно это и имеют в виду, когда говорят об интуиции следователя. Можешь считать что в данном произведении авторы именно это и хотели показать.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 241
Носорог

Дата : 06-07-13, Сбт, 14:20:07

сами следователи не всегда должны идти за голыми фактами
Угу... И потом предъявлять в суде свои интуитивные измышления...
в данном произведении авторы именно это и хотели показать
И они Вам сами сказали, что хотели показать...
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 242
Носорог

Дата : 07-07-13, Вск, 04:26:47

Меня интересует, в чем мысль авторов, если человека, против которого имеются довольно таки убедительные улики, отпускают, а того, против которого фактических улик нет, сажают вместо него?
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 243
Паша

Дата : 07-07-13, Вск, 10:07:22

Хорошо, попробуем пойти по вашей линии. Приходил Фокс домой к жене Груздева или нет?
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 244
Паша

Дата : 07-07-13, Вск, 10:22:05

Приходил ли Фокс на квартиру самого Груздева?
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 245
Носорог

Дата : 07-07-13, Вск, 15:49:24

Приходил Фокс домой к жене Груздева или нет?
Разумеется - они же были любовниками. Вопрос - когда он там был? Нет никаких причин считать, что он там был в момент совершения преступления.
То есть, если следовать классической версии следствия, то да, был и не только был, но и убивал. Однако эти догадки ничем не подкреплены.
Приходил ли Фокс на квартиру самого Груздева?
Здесь могу предложить две версии:
1) Да, приходил. Именно для того, чтобы проверить... Не помню, что он там проверял, паровое отопление, кажется. Легко могу себе представить ситуацию, когда "снабженец на сатураторной базе" подрабатывает в черную слесарем. Его могли и в список сотрудников ЖЭК-а не вносить... А потом, когда Шарапов заявился проверять показания Грудевой, начальник открестился от Фокса на голубом глазу. Оно ему надо - дело о приеме на работу левого слесаря? Эти же деньги частично ему в карман шли - мог на несколько лет в гостеприимные места загреметь.
В конце концов, почему слова Груздева - правда, а слова Фокса - нет? Однако считается правильным верить всему, что говорит Груздев, а все, что говорит Фокс полагать враньем
2) Нет, не приходил и это - измышления самого Груздева, который уговорил свою новую жену "сыграть с ним в 4 руки" и помочь ему направить следствие по следам Фокса. Мотив для этого - ревность.
Довольно странно, кстати... Ни Пасюку, ни Тараскину, которые, вобщем-то, поопытнее Шарапова, во время первого допроса жена Груздева ничего подобного не говорила, а вот Шарапову прям так все и выложила? Ее ведь допрашивали в тот же день, что арестовали Груздева!
"На лестнице Жеглов поотстал с Пасюком и Тараскиным, дал им ордер, сказал негромко:
- Езжайте в Лосинку. По этому адресу произведите неотложный обыск - ищите все, что может иметь отношение к делу, ясно? Особенно переписку - всю как есть изымайте. Потом сожительницу его и хозяйку квартиры поврозь допросите - где был он вчера, что делал, весь день до минуточки, ясно? И назад, рысью!.."
Таким образом, конечно, она мною будет определена как соучастница, но, знаете, снявши голову, по волосам не плачут.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 246
Паша

Дата : 08-07-13, Пнд, 15:01:57

И так, член банды чёрная кошка, матёрый уголовник, который стреляет во всех, кто просит у него документы, чьё присутствие в квартире в день убийства, который появляется на квартире Груздева на следующий день убийства, который постоянно врёт на вопросы связанные с убийством у нас выглядит невиновным, а Груздев, которого все знакомые считают неспособным на убийство, против которого вообще нет чётких улик выглядит виноватым. Занятно.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 247
Носорог

Дата : 08-07-13, Пнд, 18:05:42

член банды чёрная кошка
Это Вы из чего заключили? Что заставляет Вас думать, что Фокс - член банды? Чем-то он на свободе "Черной кошке" выгоден, о чем говорит "Чугунная рожа", однако член банды?
Был бы он членом банды, слушался бы Горбуна - главаря. Или перо получил бы под бок. Горбун совсем не производит впечатление олуха, неспособного поддерживать дисциплину...
матёрый уголовник,
О чем также нет ни слова в книге. Это Шарапов так полагает...
стреляет во всех, кто просит у него документы
Не во всех, а только в неизвестных людей, одетых в гражданское, которые не представились, как положено сотрудникам правоохранительных органов, а встретили его стволами на хазе у Верки-Модистки... Тут надо было быстро решать - он и решил.
чьё присутствие в квартире в день убийства
Или накануне, ага?
который появляется на квартире Груздева на следующий день убийства
Который ВОЗМОЖНО появляется на квартире Груздева. Жеглов прав - чтобы мужа выгородить хорошая жена много чего может следствию сообщить.
который постоянно врёт на вопросы связанные с убийством
Да, врать нехорошо. Однако это еще не улика.
Груздев, которого все знакомые считают неспособным на убийство
Угу... Наградное оружие он получил, наверное, за то, что насморк кому-нибудь вылечил.
против которого вообще нет чётких улик
Да есть же! Спрятанный пистолет, спрятанный страховой полис, окурки в пепельнице... И Груздев тоже не выказал особенной готовности сотрудничать со следствием.
Кроме того, у Груздева мотивация к убийству значительно сильнее, чем у Фокса. Чего ради Фоксу убивать Ларису-то? Квартира ему не достанется, деньги по страховке он не получит... 8500 рублей наличных ( а мы уже уточнили, какая это "астрономическая сумма" ), чемодан ношенного шмотья ( Лариса, между прочим, не артистка и не жена Наркома - соболинных шуб за сотни тысяч не носила ) и какие-то украшения, которые точно будут объявлены в розыск? Уверен, это точно были драгоценности семьи Романовых - с зарплаты костюмерши в театре всю себя алмазами да изумрудами обвешать можно...
И, по Вашему, овчинка стоит выделки? Ради этой ерунды на себя "висяк" брать? Это для матерого-то бандита, которым Вы его назвали?
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 248
Паша

Дата : 09-07-13, Втр, 00:15:58

Носорог, вы опять заставляете меня думать, что не читали вы книгу. Или вы не считаете, что отпечатки пальцев на орудии преступления найденном на месте преступления, это улика? Пример со Штирлицем не катит. Это раз. Насчёт матёрого уголовника, вы что действительно считаете, что обычные граждане того времени сразу валили из пистолета милиционеров на вопрос показать документы? А так же имели привычку держать у себя водителями убийц из членов банды чёрная кошка? Вы тут смеётесь надо мной или просто книгу не читали?
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 249
Носорог

Дата : 09-07-13, Втр, 02:36:21

вы опять заставляете меня думать, что не читали вы книгу
А Вы заставляете меня думать, что понятие "логических выводов" для Вас просто не существует. Вы выводите то, что Вам удобно, из того, что хотите.
вы не считаете, что отпечатки пальцев на орудии преступления найденном на месте преступления, это улика?
Улика. Однако есть две сложности:
1) Я легко могу себе представить, как появились эти отпечатки без того, чтобы Фокс участвовал в ограблении. И поскольку мы тут долго говорили о презумпции невиновности, то я не совсем понимаю, почему к Фоксу это понятие оказывается неприменимым. Сомнения должны расцениваться в пользу обвиняемого, а тут логический тупик - мы считаем Фокса бандитом из-за его участия в ограблении, а окончательное решение об его участии в ограблении мы принимаем на основе того факта, что полагаем его бандитом.
2) Сложность вторая. Я говорю об убийстве Ларисы Груздевой. Не составит труда придумать версию, при которой Фокс вообще окажется невиновным, аки морковка полевая, однако разговор у нас про убийство Ларисы. Каким боком отпечатки пальцев на ломике свидетельствуют о том, что именно этот человек убил Ларису Груздеву?
Насчёт матёрого уголовника, вы что действительно считаете, что обычные граждане того времени сразу валили из пистолета милиционеров на вопрос показать документы?
Милиционеров - вряд ли. А вот вооруженных стволами подозрительного вида мужиков не самого ангелического вида, сидящих на "хазе", валили частенько. Ни Соловьев, ни Топорков Фоксу не представились, документов не предъявили и были в гражданской одежде.
имели привычку держать у себя водителями убийц из членов банды чёрная кошка?
Фокс заявил, что водителя он повстречал около ресторана. Вы априори все, что говорит Фокс, считаете неправдой? С чего Вы решали, что он его, как Вы изволили выразится, "держал"?
Вы тут смеётесь надо мной или просто книгу не читали?
Еще раз, Паша, книгу я читал. Более того, я ее довольно регулярно перечитываю. Эмоциональное впечатление я от нее получил больше 20-и лет назад и теперь меня интересует именно расследование.
Абстрагируйтесь от того, что Фокс - матерый бандит, и сами увидите, как все ваши аргументы получат в разной степени невинное объяснение. Тем более, что авторы не позаботились предоставить нам данные о бандитизме Фокса.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 250
Паша

Дата : 09-07-13, Втр, 09:11:44

Объяснить можно всё. Начнём по порядку. Ларису нашли убитой рядом с разложенной едой. Нет никаких причин подозревать Ларису в неряшливости и что она держала несколько дней остатки трапезы. На еде отпечатки Фокса. Пистолет стрелял не родным патроном, что тоже даёт очки Фоксу, относительно Груздева. Подруга Груздева опознала Фокса, как человека, который приходил к ним домой под видом водопроводчика. Можно придумать этому объяснение, но не просто. Все вещи, пропавшие у убитой оказались на руках у Фокса, что тоже улика. Нет более простого объяснения, что он их взял, после убийства. Вещи, включая браслет и кольцо, снятые с тела. Теперь улики против Груздева - он муж убитой. Улика сильная, но на мой взгляд недостаточная. Пистолет, как понятно не улика, так как более вероятно, что Фокс подложил его, чем то, что Груздев не избавился от единственной улики, если он убийца. К этому приложим психологический портрет
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.

 Посты: |1-50 |51-100 |101-150 |151-200 | 201-250  |251-300 |301-338 Форумы:

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

 Просмотров:   037720    Постингов:   000338 

Сейчас на портале (последние действия): 55 гостей, 1 зарегистрированный, 0 скрытых, LogUl
Сейчас на странице (были):никого нет
0.105 сек (14 запросов за 0.009 сек) © 2002-2020, Cool Folders by Cool Programmer from Nazareth, admin@coolfold.com