Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: Украина на пути в Европу. Или нет?

Дата : 25-03-14, Втр, 06:55:30

объективно России стало легче жить без своих окраин

Ерунда. России не стало лучше жить без окраин, также как и Вам, МАГ, не станет удобнее жить, если вам, не дай Б-г, руку отрубить.
Экономика СССР ( вообще-то, всего соц. лагеря, но мы говорим об СССР ) была глобальной и все со всем было завязано. Если бы от плановой экономики СССР отказалось годах в 60-х ( не на 100%, на 100% не бывает, но свело бы контроль к минимуму ), то к 80-му году была бы выстроена такая экономическая машина, что граждане США стояли бы в очереди на получение рабочей визы в СССР.
Собственно, в СССР с начала его существования и вплоть до середины 30-х годов работало много и американцев, и немцев, и англичан.
Я вижу две глобальные проблемы в бывшем СССР - плановая экономика, которая не позволяла развиваться стране в нужном темпе и диктат КПСС-КГБ со всеми из этого вытекающими отвратительными следствиями - железным занавесом, беспределом КГБ, репрессиями, цензурой... Впрочем, я об этом уже писал, кажется.
В любом случае, лучше России не стало. Во первых, резко снизилась степень безопасности - ракеты НАТО появились в Польше, в Болгарии, в Чехословакии. Во вторых, сильно уменьшился внутренний рынок, что привело к постоянной зависимости от импорта и экспорта, в третьих, в результате экономических гадостей, значительная часть интеллектуальной элиты уехала из страны и возвращаться не собирается. О какой научной школе можно говорить, если средний возраст российских академиков - за 80!
В общем, ничего хорошего не получилось. Другой вопрос, как можно было этого избежать. Вольно или невольно Горбачев предпринял некоторые шаги для того, чтобы сохранить СССР путем небольшого обновления. Однако сопротивление партийной и хозяйственной элиты было столь велико, что он с этой задачей, к сожалению, не справился. Или справился, но не так, как ему хотелось. В конце концов, отмена цензуры, отмена однопартийности, отмена железного занавеса, введение частного бизнеса в правовое поле - его заслуга. И то, что сегодня любого лидера РФ поливают дерьмом без опасения поехать валить лес где-нибудь в Чиньяворыке - за это надо поблагодарить именно его.
Русским людям обычно хочется все и сразу. Однако, по моему, так не бывает. Нельзя сразу дать ВСЮ свободу, ВСЮ гласность, ВСЮ демократию... Нельзя сразу взять и открыть ВСЕ архивы. Такие вещи следует делать, но постепенно. Горбачев начал этот процесс, но закончить его у него не получилось. Что ж, даже то, что он сделал - великое дело. Хотел бы я посмотреть на его сегодняшних критиков, оказавшихся в его ситуации - хватило бы у них смелости пойти против всей партийной элиты, против КГБ, против тоглашней хозяйственной мафии, которой существующая система была очень выгодна, против обветшалых догматов ленинизма, на которых было выкормлено три поколения советских людей... Я, честно говоря, сомневаюсь. Пинающие мертвого льва не вызывают у меня даже тени уважения.

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 352

МАГ

Дата : 25-03-14, Втр, 12:17:31

А не говорил "лучше", я говорил "легче". Россия скинула с себя "бремя белых"

, чем резко снизила себе затратную часть экономики. Еще раз повторю: таджики и "укры" едут на заработки в Россию, а не наоборот. А лучше не стало, это факт. И степень безопасности - да, и потери огромны... Но это не от утраты "окраин", это от глобальной перестройки всего жизненного уклада, не только экономики. Такое потрясение не всякая страна выдержит, та же Украина тому примером.

Кстати, об агрессивных устремлениях наших правителей: один из наших "ястребов" - В. Жириновский предложил (неофициально разумеется) раздать Украину, как несостоявшееся государство, её прежним хозяевам: Львов - полякам, закарпатье - венграм и т.д. И - проскочило, четвертовать его за такое предложение никто не предложил!

А вы говорите - Польшу захватывать!

(Это о настроениях в обществе).

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 353

МАГ

Дата : 25-03-14, Втр, 12:23:02

Автор: Носорог

Дата : 24-03-14, Пнд, 15:50:03

Но вот интерес Восточной Европы прикрывать своей задницей Западную? Понять непросто!
Наоборот, очень просто:

1) Деньги.

2) Некое убеждение в том, что нахождение в союзе с США как-то защитит от ударов российской армии. В некоторой степени оправданное. Если США, действительно будут ощущать эту территорию своей, то и защищать ее будут, как свою.

Да, конечно. До последнего поляка или эстонца!

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 354

Паша

Дата : 25-03-14, Втр, 15:18:47

Кому нужна Украина? Россия хапнула Крым исключительно из-за денег, чтобы не платить за базу и не снижать цену газа, это примерно и было в пакете договорённостей, которые Россия сегодня опротестовывает.

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 355

Дата : 26-03-14, Срд, 02:09:43

чтобы не платить за базу и не снижать цену газа, это примерно и было в пакете договорённостей, которые Россия сегодня опротестовывает.

Вряд ли... Смотрите, Паша:
1) Аренда Севастополя стоила России около 100 миллионов долларов в год. Причем эти деньги выплачивались снижением цен на газ, то есть, фактически, РФ просто меньше зарабатывала. Поэтому плата за аренду парковки и скидки на газ - это одна статья расходов, а не две.
2) Кроме того, РФ только что отправила Украине некое количество бабла - по непроверенным данным, что-то около 1 млрд. долларов. Сейчас, после крымских событий, о возврате этих денег можно забыть.
3) Теперь всем крымчанам надо начать выплачивать социалку. Если 2 миллиона человек получат хотя бы по 500 рублей ( 10 Евро ) в месяц, то это в год составит 12 млрд. рублей, что, примерно, в четыре раза выше выше арендной платы за паркинг флота. Я, конечно, не говорю, что социалка будет именно такой и что ее получат все, но тем не менее, расходы на нее будут значительными.
4) В Крыму надо обеспечить водоснабжение и снабжение эл. энергией, а это - тоже деньги и значительные. Вряд ли они окупятся.
5) Потребуется значительное количество денег, чтобы сделать жизнь крымчан "лучше и веселее", развить инфраструктуру...
Лента.ру сделала обзор об этих расходах:
"20 марта вице-премьер Ольга Голодец рассказала о 36 миллиардах рублей ( около 800 млн. долларов. Одно это уже в разы превосходит плату за аренду севастопольской базы для ЧФ ) - именно столько Крыму будет нужно ежегодно только для выплаты пенсий. Силуанов, в свою очередь, подтвердил, что Москва выполнит все социальные обязательства Крыма и Севастополя."
<...>
"Первый прогноз о том, сколько России придется инвестировать в Крым и Севастополь, сделало Минэкономразвития. По оценке министерства, всего нужно будет более 5 миллиардов долларов. Большая часть этих средств — 4,78 миллиарда долларов — придется на вложения в транспортную инфраструктуру. 181 миллион долларов потребует отрасль туризма, 109 миллионов — сельское хозяйство, а еще 370 тысяч долларов будут потрачены на орошение.
Если говорить о конкретных направлениях, то еще 9 марта председатель комитета Госдумы по промышленности Павел Дорохин заявил о готовности России выделить 40 миллиардов рублей на развитие машиностроительной отрасли в республике. Из крупных предприятий полуострова в данной сфере можно выделить разве что Керченскую и Севастопольскую судоверфи. Не исключено, что речь может идти о создании какого-то нового производства.
В более традиционный для Крыма сектор предложил инвестировать предприниматель Руслан Байсаров. Он заявил, что планирует вложить около 12 миллиардов рублей в строительство нового курорта на полуострове. Этот сектор в местной экономике является основным, так что понятно, что большая часть негосударственных инвестиций будет направлена в рекреационную сферу. Сейчас Крым является преимущественно «диким» курортом и его благоустройство требует колоссальных вложений.
На это видимо, намекал замдиректора ИМЭМО РАН Евгений Гонтмахер в интервью Deutsche Welle. По его словам, благоустройство полуострова будет стоить России примерно столько же, сколько и Олимпиада в Сочи (то есть, около 50 миллиардов долларов). Пока, впрочем, никто из официальных источников о таком порядке сумм не говорит даже с поправкой на долгосрочность программ."
Все это, в итоге, дает нам ответ: по деньгам Россия, как минимум, не в выигрыше. 50 млрд. долларов - это плата за стоянку ЧФР за 500 лет! Если эти вложения и окупятся, то очень нескоро. Однако в вопросе о нац. интересах торг не всегда уместен. Если Россия за возврат Крыма готова заплатить такие деньги, что ж, значит, в ее глазах эта сделка выгодна.
Тем более, по остальным показателям РФ пока в чистом плюсе. Посмотрим, как оно там дальше будет. Я не верю, что Россия спокойно будет смотреть на сближение Украины с ЕС и НАТО. А значит, РФ не следует далеко убирать кошелек - очень скоро он ей понадобится.
Я бы на месте руководства РФ озаботился резким снижении добычи нефти в Лат. Америке и в арабских странах. Ей ( России ) сейчас предстоит проплатить ахрененный проект - "выкуп" Украины у ЕС и НАТО. И это за 50 млрд долларов сделать не выйдет. Поэтому для РФ хорошо было бы, во первых, оказаться единственным серьезным поставщиком нефти в мире, а во вторых, хорошенько поднять цены на нефть.
Я думаю, две три локальные войны между арабскими странами и в Лат. Америке решат эту российскую проблему.
Что же до нас, то нам надо внимательно следить, что происходит и попытаться что-то для себя выиграть от этого будущего возможного конфликта. Вопрос, ЧТО мы можем выиграть?

[ 26-03-14, Срд, 08:42:19 Отредактировано: Носорог ]

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 356

Урод и мразь

Дата : 26-03-14, Срд, 07:19:21

Россия ещё "позаимствовала" Черноморнефтегаз, со всеми его газовыми месторождениями

"Черноморнефтегаз разрабатывает Северо-Булганакское, Восточно-Казантипское и Стрелковое месторождения в Азовском море, Джанкойское на суше, Голицынское, Архангельское, Штормовое и Одесское в Черном море и Семеновское нефтяное месторождение. В 2013 году добыча газа выросла на 40,6%, до 1,65 млрд кубометров. Общий объем запасов составил 66 млрд кубометров газа и 22 млн тонн нефти, перспективные - 73 млрд кубометров газа и 51 млн тонн нефти."

22 млн тонн нефти = 150 млн бареллей = $15 млрд. (при цене $100 за баррель)

66 мрд кубометров газа = (при цене $300 за 1000 кубометров) $20 млрд.

Из $35 млрд надо вычесть затраты на добычу, но они значительно ниже упомянутых сумм.

Перспективные месторождения - около $55 млрд минус затраты.

> Сейчас Крым является преимущественно «диким» курортом и его благоустройство требует колоссальных вложений.
На это видимо, намекал замдиректора ИМЭМО РАН Евгений Гонтмахер в интервью Deutsche Welle. По его словам, благоустройство полуострова будет стоить России примерно столько же, сколько и Олимпиада в Сочи (то есть, около 50 миллиардов долларов).

То есть под благоустройством подразумевается превращение Крыма в курорт европейского уровня. Этим действительно вряд ли будут заниматься, потому что крымский туризм бесперспективен: самолёты не будут летать в оккупированную зону (как они не летают в Абхазию и Южную Осетию), а на поездах или автомобилях много богатых туристов не привезёшь. Впрочем, если и будут какие-то капиталовложения - эти деньги будет вкладывать частный сектор, в надежде вернуть с избытком на туризме.

[ 26-03-14, Срд, 13:25:22 Отредактировано: Урод и мразь ]

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 357

Дата : 26-03-14, Срд, 08:11:42

самолёты не будут летать в оккупированную зону

Из России - будут. Если получится, то это будет единственный европейский курорт, неподконтрольный НАТО - туда смогут летать все, кого страны НАТО на своей территории видеть не хотят. Или, наоборот, - те, слишком бы хотели видеть.
Но, в любом случае, без международного признания поднять курорт только за счет своих туристов будет очень и очень сложно...

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 358

Дата : 26-03-14, Срд, 08:18:45

Да ладно уже воду в ступе толочь. С Крымом вопрос закрыт, по моему. Можно ставить штампик и сдавать в архив. Теперь это только историков интересовать будет. Нефть там, может, и есть, однако ее разработка обойдется недешево - раз, и за границу ее продать не получится, скорее всего, - два. Но это ерунда, на внутреннем рынке РФ нефть тоже нужна. Как и газ.
Серьезный ( до некоторой степени ) вопрос - что будет с Украиной?

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 359

Дата : 26-03-14, Срд, 15:57:30

А вот это уже очень серьезно: Обама разрешит экспорт американского газа в необходимых Европе объемах

.
Брюссель. 26 марта. INTERFAX.RU - Президент США Барак Обама заявил, что американские власти готовы дать разрешение на экспорт природного газа в объемах, необходимых для ежедневных нужд Европы.

"Мы готовы разрешить экспорт природного газа в таких количествах ежедневно, в которых ежедневно использует его Европа", - заявил Б. Обама в среду в Брюсселе на пресс-конференции после саммита США - ЕС.

Если всё так, то рашке наступит кирдык - хана!
Зимой ждём майдан на красной площади и казнь Путина на лобном месте

Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 360

Дата : 27-03-14, Чтв, 12:57:37

Здравствуй снова, облом с европейским гражданством:
"Евросоюз пока не готов предложить Украине перспективу членства в союзе, Украина сама не готова к этому, заявил председатель Еврокомиссии Жозе Мануэл Баррозу.
«Почему Евросоюз не предложил членства Украине? Потому что страны-члены не готовы сейчас к такому шагу. Они считают, что не только Украина не готова, но и Евросоюз не готов на данной стадии включить такую страну, как Украина. Но мы всегда говорим, что дверь не закрыта для вступления, эта возможность существует в будущем», — заявил Баррозу.
Он отметил, что для предложения членства Украине необходимо согласие среди стран-членов ЕС.
«Необходимо единогласие среди стран-членов, мы далеки от этого в том, что касается Украины», — сказал председатель ЕК."
Так что, путешествие Украины в Европу, вынесенное в заголовок этой темы, закончилось не начавшись. К сожалению для многих украинцев

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 361

Дата : 27-03-14, Чтв, 13:15:45

Генассамблея ООН поддержала целостность территории Украины
Я не фанат Путина и РФ. Дайте мне миллион, я в Россию жить не поеду. Однако ханжество, и лицемерность ООН вызывают у меня отвращение. Все эти высказывания представительницы США о том, что "границы на самом деле существуют", после того, как США разнесли под странными предлогами пару стран и хорошенько отбомбились еще в одной, как минимум, просто противны.
ООН давным давно следовало бы признать очевидную уже всем реальность и громогласно сообщить:
1) Мы - никчемная и не обладающая никакими реальными возможностями организация.
2) Наш СовБез - просто клоунада, которая способна принимать решения только по тем вопросам, по которым никто нашего решения не спрашивает.
3) В условиях, когда любой член СовБез-а может наложить вето на резолюцию Совета, а интересы всех стран - разные, по серьезным вопросам согласия в СовБез-е недостижимо в принципе. Франция, Англия, Россия и США, Китай могут прийти к общему мнению по поводу какой-нибудь Сьерра-Леоне, но в конфликте между этими странами СовБез бесполезен
4) Любая страна, может вводить войска в любую страну, при условии, что сама может не опасаться агрессии, и согласие ООН ей для этого не нужно.
Признав все это, ООН, по крайней мере, прекратит изображать международного арбитра и сообщит то, что любой здравомыслящий человек уже и так знает - любая страна, имеющая достаточно сил, может на решения ООН плевать со Спасской Башни, минарета, Великой Китайской Стены, Колонны Нельсона, Эмпайр-Стейт билдинг или Эйфелевой башни ( нужное - подчеркнуть, лишнее - вычеркнуть, недостающее - вписать )
Ладно. Они проголосовали, Россия плохая. И че?

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 362

Дата : 27-03-14, Чтв, 14:14:04

Сенат США решил выделить Украине 1 миллиард долларов
Особенно мне понравилось это место: "...одобрен проект по выделению Украине финансовой помощи в размере 50 миллионов долларов на "различные нужды, такие, как совершенствование демократического управления, прозрачности, подотчетности, обеспечения главенства закона, борьбы с коррупцией..."
Выделять Украине миллионы долларов на борьбу с коррупцией это все равно, что выделять ирландцам Гиннесс на борьбу с пьянством

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 363

Дата : 28-03-14, Птн, 06:28:14

В общем, пора уже осознать тот факт, что между крупнейшими гео-политическими группировками мира идет политическая и экономическая война. То, что признает легитимным одна группировка, не признает другая и наоборот.
О какой-то "высшей законности" говорить смешно. Нет никакого органа власти, стоящего над этими группировками и способного их к чему бы то ни было принудить. Есть право силы.
Когда косовары проголосовала за отделение от Сербии, большинство западных стран признали Республику Косово. Однако в абсолютно аналогичной ситуации ни отделение Южной Осетии + Абхазии от Грузии, ни отделение Крыма от Украины признать они не готовы. Почему такая разница? Вероятно, из-за того, что эти три области, отделившись, попадают под влияние России.
Кроме того, с 1990-го года идет последовательный раздел Югославии. Межнациональные конфликты стимулируются и углубляются, чтобы не допустить появления на Балканах крупного государства, которое в перспективе, могло бы оказывать сильное "не-американское" влияние на европейскую политику. Это государство было хотя и не вполне союзником СССР, но и западным союзником оно быть не собиралось. А раз не друг, значит враг.
В одной из книг Сергея Лукьяненко "Звезды - холодные игрушки" описана утопическая ( или антиутопическая ) звездная цивилизация - Геометры. Они собирают вокруг себя друзей, а если кто-то не хочет "дружить", то есть специалисты - регрессоры. Они занимаются низведением культуры вероятного противника на такой уровень, что "предложениям дружбы" этот противник уже сопротивляться не может. При этом, Геометры, формально, воплощение цивилизации Земля из "Мира Полудня" Стругацких.
Когда Ирак вторгся в Кувейт, то ответ США не заставил себя ждать. Однако "вторжение" РФ в Крым осталось без фактического ответа. Вывод: то, что нельзя делать Ираку, можно делать России.
США - глава одной из таких группировок. Им хочется свое влияние увеличивать не из-за того, что они такие плохие, а из-за того, чтобы другие страны не попадали под влияние их политических противников. Россия уже давно собирает свою группировку и сейчас, возможно, вышла на уровень вседозволенности, сравнимый с аналогичным у США. А это означает, что Украина, находясь под боком у РФ, скорее всего либо добровольно войдет в около-российский блок, либо будет к тому принуждена. Я бы посоветовал Украине сделать это добровольно, поскольку в такой ситуации она сможет получить в этом блоке более высокий статус.
Тут много говорилось о том, как это плохо. По моему, это разговор праздный. Хорошо это или плохо - не важно. Важно, что это так. В этих группировках разный уровень жизни, разная степень гражданских свобод, но это все мелочи. Главное - способность спокойно наплевать на решение мирового сообщества. СССР был такой страной, похоже, что Россия такой страной уже стала.
В последнее время появляются сообщения о том, что свободной торговлей с Таможенным Союзом при РФ начинают интересоваться Индия, Швейцария, Исландия, Лихтенштейн, Норвегия ( эти четыре страны не входят в ЕС ), Иран, Сирия, Турция и... Израиль. Там и еще кое-кто по-мелочи есть. А Турция, вероятно, поняла, что членство в ЕС ей не светит и предпочла повернуть в другую сторону. Впрочем, Турция - член НАТО и вряд ли она вступит в ТС в полном смысле этого слова.
РФ собирает крупнейший в мире внутренний рынок. А внутренний рынок - это экономическая ( и как следствие этого, политическая ) группировка. Причем, если по контролируемой территории ТС ЕврАзЭС УЖЕ самый крупный из существующих зон свободной торговли, то с новыми участниками он станет самой крупной группировкой и по населению - если эти страны начнут обходиться без таможен и возьмут курс на экономическое сотрудничество, то они составят, примерно, 1/3 населения мира. Понятно, что группировка США "писает кипятком" и всячески старается рост ТС ЕврАзЭС приостановить.

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 364

Дата : 28-03-14, Птн, 07:58:00

Когда косовары проголосовала за отделение от Сербии, большинство западных стран признали Республику Косово. Однако в абсолютно аналогичной ситуации ни отделение Южной Осетии + Абхазии от Грузии, ни отделение Крыма от Украины признать они не готовы. Почему такая разница?

Нужно быть полным ИДИОТОМ чтоб не видеть разницу!

Милошевич и его армия были обвинены в геноциде в Косово.

Скольких крымчан убили украинцы? Сколько асетин и абхазцев убили грузины?

Ватники не видят этой разницы!

Можно не отвечать мне, меня не интересует мнение зомбированных кремлёвско-гебельсовской пропогандой ватников и валенок

Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 365

МАГ

Дата : 28-03-14, Птн, 09:50:35

Нужно быть полным ИДИОТОМ чтоб не видеть разницу!

Согласен на 100%

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 366

Дата : 28-03-14, Птн, 11:59:08

Автор: МАГ
Дата : 28-03-14, Птн, 16:50:35

Нужно быть полным ИДИОТОМ чтоб не видеть разницу!

Согласен на 100%

Разжигаем?

Вот Вам МАГ с болгарским товарищем закуска для поднятия поЦтриптических чувств.

Движутся хоругви в утреннем тумане,
Скоро содрогнется от сраженья твердь,
Поле Русской Славы, поле Русской брани,
Поле Русской жизни — победившей смерть...

Так как же мы дожили до такого, братцы?
Стонет Русь под гнетом черной саранчи,
Значит снова русским за оружье браться,
Значит снова русским доставать мечи...

Антимир взжигает новые пожары,
Славный город Москов ими снова взят,
Новые Европы, новые хазары,
Новые мамаи — Родине грозят...

Мы врага настигнем по его же следу
И порвем на клочья, Господа хваля,
Куликово поле — русская победа,
Куликово поле — русская земля!

Возвратит Россия Русский Севастополь,
Станет снова русским полуостров Крым,
Наш Босфор державный, наш Константинополь
И святыня мира Иерусалим!

И назло масонам и иным злодеям,
Тем, кто к Христианам злобою кипит,
Куликово поле вспомним и прозреем,
И святыня эта нас соединит!

Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 367

Дата : 28-03-14, Птн, 12:03:13

Ну а после того как в Россию пойдут эшелоны гробов почитайте и это что бы в себя придти.

Я не знаю, зачем и кому это нужно,
Кто послал их на смерть недрожавшей рукой,
Только так беспощадно, так зло и ненужно
Опустили их в Вечный Покой!

Осторожные зрители молча кутались в шубы,
И какая-то женщина с искажённым лицом
Целовала покойника в посиневшие губы
И швырнула в священника обручальным кольцом.

Закидали их ёлками, замесили их грязью
И пошли по домам – под шумок толковать,
Что пора положить бы уж конец безобразью,
Что и так уже скоро, мол, мы начнём голодать.

И никто не додумался просто стать на колени
И сказать этим мальчикам, что в бездарной стране
Даже светлые подвиги – это только ступени
В бесконечные пропасти – к недоступной Весне!

Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 368

Дата : 28-03-14, Птн, 12:11:37

Наш пламенный трибун Рафаэль почему-то напоминает мне ООН. По количеству стандартов.

Автор: Рафаэль
Дата : 28-03-14, Птн, 14:58:00

Когда косовары проголосовала за отделение от Сербии, большинство западных стран признали Республику Косово. Однако в абсолютно аналогичной ситуации ни отделение Южной Осетии + Абхазии от Грузии, ни отделение Крыма от Украины признать они не готовы. Почему такая разница?

Нужно быть полным ИДИОТОМ чтоб не видеть разницу!

Носорог, если не ошибаюсь, разницу не увидели Вы. Почему-то, когда этот агитатор, горлан и главарь заподозрил, что нечто подобное сказано в его адрес, крику было, как на Привозе при торговле с мадам Стороженко. Зато другому вполне можно такое сказать. А чего, Рафаэль - парень простой, чего на него обижаться-то? Тем более, что и анализы у него - не чета носороговым!

Я полностью согласен с Носорогом. Ситуация парадоксальная: мне сильно не по душе Путин и не менее не по душе майдан. Кстати, интересно было бы посмотреть на реакцию господина Рафаэля, если бы к весьма популярным нынче лозунгам: "Бей русских свиней, немцев, жидовских свиней!" - добавился еще один: "Бей черножопых!". И не стоит говорить о том, что это всего лишь одна партия так выступает. Остальные - не возражают. И продолжают иметь с Тягнибоком дело.

Вот выступление депутата Бундестага. Рекомендую послушать, оно небольшое, но весьма интересное...
Депутат Бундестага

[ 28-03-14, Птн, 19:14:21 Отредактировано: Бурый Тино ]

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 369

Дата : 28-03-14, Птн, 12:38:34

Бурый Тино если у тебя мозги ещё не отсохли то почитай внимательно это

http://dumskaya.net/news/sredi-uchastnikov-prorossijskogo-mitinga-v-odess-034040/

А свои проросийско-фашистски-нацистские агитки возми с собой в отхожее место и подтерись ими

Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 370

Дата : 28-03-14, Птн, 13:27:57

Я весь плакал!

"В одном из них – Доме профсоюзов – была организована так называемая «комендатура» Майдана, а на седьмом этаже этого здания постоянно действовал штаб посольства США. Кстати, именно из этого здания велась снайперская стрельба одновременно и по представителям правопорядка, и по демонстрантам, явно нацеленная на провоцирование силовой смены власти."

это Чуркин представляющий Россию в ООН!
Это как же крыша едет у кремлёвских блядей?!

Полное выступление Чуркина здесь http://www.mid.ru/brp_4.nsf/newsline/2D73D3146598952A44257CA800584BAE

Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 371

Паша

Дата : 28-03-14, Птн, 15:32:29

Рафаэль, это конечно всё интересно, но ответь, пожалуйста на такой вопрос - жители крыма в большинстве своём хотят жить в России или в Украине, как ты думаешь?

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 372

Дата : 28-03-14, Птн, 16:14:18

Автор: Рафаэль
Дата : 28-03-14, Птн, 19:38:34

Бурый Тино если у тебя мозги ещё не отсохли то почитай внимательно это

http://dumskaya.net/news/sredi-uchastnikov-prorossijskogo-mitinga-v-odess-034040/

А свои проросийско-фашистски-нацистские агитки возми с собой в отхожее место и подтерись ими

Я рад за Вас: у Вас мозги не отсохли. По причине полного отсутствия оных. Если на то, что я написал, даете такой ответ - то их у Вас сегодня уже нет. С другой стороны, ответ "А зато у вас негров линчуют!" - придумали не Вы.

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 373

Дата : 28-03-14, Птн, 16:25:51

Автор: Паша
Дата : 28-03-14, Птн, 22:32:29

Рафаэль, это конечно всё интересно, но ответь, пожалуйста на такой вопрос - жители крыма в большинстве своём хотят жить в России или в Украине, как ты думаешь?

Паша Вроде всё честно. И право народа, на самоопределение и вхождение в любой союз с тем или иным субъектом. Однако, для того, что бы Крым стал субъектом РФ необходимо согласие (пусть формальное) Украины в виде подписи между Россией Украиной и Крымом. Должны быть утверждены международные границы между Россией и Украиной с признанием их ООН.
В случае если Украина не признаёт результаты референдума, возникает юридический конфликт а следовательно необходимо вести переговоры Россия - Украина которые могут длиться годы.

Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 374

Дата : 28-03-14, Птн, 16:38:25

Кстати, интересно было бы посмотреть на реакцию господина Рафаэля, если бы к весьма популярным нынче лозунгам: "Бей русских свиней, немцев, жидовских свиней!" -

Бурый Тино покажи мне хоть одного бендеровца который такое кричит. Дай ссылку а не фейк или Киселёва.

Тино я не виноват что ты травмированный на всю голову чудак. Можешь оскорблять меня как тебе вздумается, хоть чурка, чёрножопый, не культурный кавкази да хоть как - мне по барабану. Только прежде чем ты сольёшься - дай доказательства того что реально есть бендеровцы в Украине и что они угрожают евреям.

П.С. ЖИД ни разу не оскорбление. Определение жид пришло от джухут с хазарии, так-же как и джигит. Все три определения имеют общее начало.

Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 375

Дата : 28-03-14, Птн, 18:25:59

Носорог, если не ошибаюсь, разницу не увидели Вы.

Какую разницу? Разницу в реакции западных стран? Увидел. О ней я и говорил.

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 376

Паша

Дата : 29-03-14, Сбт, 01:54:38

Рафаэль, прокинься по йутюбу, найдёшь немало бендеровцев, которое именно это и кричат. Я на тебя удивляюсь, такое ощущение, что ты никогда не общался с ребятами из западной Украины, не смотрел документальные кадры, хоть и российские, но на которых конкретные известные украинские личности, которые примерно эти слова и говорят. Я конечно понимаю, что некрасиво с украиной поступили, но по существу, жители Крыма что, должны вооружиться и устроить кровопролитие, чтобы потом обвинить Украину в геноциде? А просто проголосовать и громко всем сказать, что они хотят именно этого - быть не в Украине, а в России, это мало для кричащего на всех углах запада о праве народов на самоопределение?

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 377

Дата : 29-03-14, Сбт, 05:13:45

Автор: Носорог
Дата : 29-03-14, Сбт, 01:25:59

Носорог, если не ошибаюсь, разницу не увидели Вы.
Какую разницу? Разницу в реакции западных стран? Увидел. О ней я и говорил.

Нет, Вы не увидели разницу между отделением от Украины Крыма и отделением Косова от Сербии.

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 378

Дата : 29-03-14, Сбт, 06:02:24

Нет, Вы не увидели разницу между отделением от Украины Крыма и отделением Косова от Сербии.

И в чем же разница?

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 379

Дата : 29-03-14, Сбт, 06:37:47

Автор: Носорог
Дата : 29-03-14, Сбт, 13:02:24

Нет, Вы не увидели разницу между отделением от Украины Крыма и отделением Косова от Сербии.
И в чем же разница?

Согласно мнению Рафаэля, только ИДИОТ не видит разницы. Впрочем, я составляю Вам компанию: я тоже разницы не вижу.
Более того. Я в принципе согласен с тем, что Крым самостоятельно отделяться не мог. Результаты референдума следовало передать на рассмотрение Верховной Рады и просить разрешения на переход под юрисдикцию России.
Если исходить из Российской логики, то Питер вполне может устроить референдум по части перехода под юрисдикцию Финляндии. И я не уверен, что результаты такого референдума сильно обрадуют российские власти...

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 380

Дата : 29-03-14, Сбт, 06:43:02

Вы не послушали выступление Грегора Гизи? Он очень четко отметил двойные стандарты Запада и, осуждая Путина за применение силы, тем не менее сказал, что многие аргументы Пуитим получил именно от Запада. В частности, в отношении Крыма и Януковича - и то, и другое противоречит украинской Конституции. И либо ее признаешь - тогда отстранение Януковича незаконно, либо ее не признаешь - и тогда отделение Крыма законнно. Что, собственно, Путин и использует.

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 381

Дата : 29-03-14, Сбт, 07:21:03

Если исходить из Российской логики, то Питер вполне может устроить референдум по части перехода под юрисдикцию Финляндии

Питер - вряд ли, а вот Карелия - запросто. Питер, все таки, русский город, построенный русскими на русской земле и ни под чьим контролем никогда не был.
Ну, тут уместно вспомнить другой аспект - не все, что можно России, можно Финляндии. Поймите, Бурый Тино, политика двойных стандартов, как бы она не была отвратительна, существует и действует. Единые стандарты, принцип "Закон один для всех" - это теоретическая абстракция. Такая же абстракция, как равные права и возможности для всех граждан страны.
А практикой же являются именно двойные стандарты. Израиль - союзник США, поэтому мы не возражаем, когда США применяет эти двойные стандарты в свою пользу и, тем более, в нашу. Некоторые дуболомы особенно радовались, когда США бомбили Ирак в 91-м.
Однако, кроме США есть и другие страны, способные творить все, что им вздумается. И, похоже, Россия снова, после перерыва в 30 лет, стала одной из таких стран.
В книге Хайнлайна "Тоннель в небе" инструктор "Мастер" Мэтсон перед тем, как отправить учеников на экзамен по выживанию говорит: "Каждый, кто рассуждает о том, как должно быть, а не о том, что есть на самом деле, еще не готов к экзамену."
Аналогично этому, каждый, кто в современной мировой политике руководствуется убеждением, что все государства равны, что интересы, к примеру, России, равноценны интересам Украины ( раз уж мы говорим об этих двух странах ), не готов к тому, чтобы в мире выживать.

[ 29-03-14, Сбт, 14:23:09 Отредактировано: Носорог ]

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 382

МАГ

Дата : 29-03-14, Сбт, 07:53:17

Поспрашиваю ещё немного.
Демократия это абсолютная и безотносительная ценность?
Что может быть более демократичным, чем общенародный референдум?
Может ли считаться незаконным волеизъявление народа в рамках демократических ценностей?
Нужно ли народу, скажем Израиля, принимать во внимание мнение, к примеру правительства Австралии, о своём государственном устройстве?

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 383

Дата : 29-03-14, Сбт, 08:08:58

Демократия это абсолютная и безотносительная ценность?

Во первых, Ваш вопрос - безграмотен. "Абсолютная" и "безотносительная" - синонимы. Следовало спросить "абсолютная" или "относительная"...
Во вторых, демократия, это вообще не ценность. Это - способ учета мнения граждан о государственном устройстве. Не идеальный метод, однако лучшего пока ничего не придумали.
Демо-кратия. Власть народа. Однако, как легко видеть, народ не может управлять страной, поскольку, во первых, не компетентен, во вторых, нет у людей времени на это, им работать нужно. Поэтому современная демократия ограничивается тем, что люди выбирают тех, кому доверяют управлять страной от их имени. В принципе, схема разумная, в каждой большой компании есть владельцы, а есть - управляющие и доходы последних частенько бывают поболе доходов первых. Такова теория.
Практика же состоит в том, что демократическое волеизъявление людей подвержено манипуляции.
Другой плюс демократии в том, что при ней общественный уклад подвержен изменениям, что, в теории, позволяет исправить то, что получилось плохо, дает возможность сравнения различных систем, стимулирует их конкуренцию и, как следствие, развитие.

Что может быть более демократичным, чем общенародный референдум?

Ничего.

Может ли считаться незаконным волеизъявление народа в рамках демократических ценностей?

Может. Законность - это одно, а демократия - другое. Закон прописывает процедуру и демократическое волеизъявление должно этой процедуре соответствовать. А то вдруг заключенные в тюрьме начнут проводить выборы начальника тюрьмы. Или пациенты в больнице проголосуют о назначении глав-врача...

Нужно ли народу, скажем Израиля, принимать во внимание мнение, к примеру правительства Австралии, о своём государственном устройстве?

По закону - нет. По-факту - можно и прислушаться. Мало ли что от этого правительства зависит...
А причем тут это?

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 384

Дата : 29-03-14, Сбт, 08:12:26

Автор: Носорог
Дата : 29-03-14, Сбт, 14:21:03

Если исходить из Российской логики, то Питер вполне может устроить референдум по части перехода под юрисдикцию Финляндии
Питер - вряд ли, а вот Карелия - запросто. Питер, все таки, русский город, построенный русскими на русской земле и ни под чьим контролем никогда не был.
Ну, тут уместно вспомнить другой аспект - не все, что можно России, можно Финляндии. Поймите, Бурый Тино, политика двойных стандартов, как бы она не была отвратительна, существует и действует. Единые стандарты, принцип "Закон один для всех" - это теоретическая абстракция. Такая же абстракция, как равные права и возможности для всех граждан страны.
А практикой же являются именно двойные стандарты. Израиль - союзник США, поэтому мы не возражаем, когда США применяет эти двойные стандарты в свою пользу и, тем более, в нашу. Некоторые дуболомы особенно радовались, когда США бомбили Ирак в 91-м.
Однако, кроме США есть и другие страны, способные творить все, что им вздумается. И, похоже, Россия снова, после перерыва в 30 лет, стала одной из таких стран.
В книге Хайнлайна "Тоннель в небе" инструктор "Мастер" Мэтсон перед тем, как отправить учеников на экзамен по выживанию говорит: "Каждый, кто рассуждает о том, как должно быть, а не о том, что есть на самом деле, еще не готов к экзамену."
Аналогично этому, каждый, кто в современной мировой политике руководствуется убеждением, что все государства равны, что интересы, к примеру, России, равноценны интересам Украины ( раз уж мы говорим об этих двух странах ), не готов к тому, чтобы в мире выживать.

А я со всем этим и не спорю. И право сильного - есть право сильного, нравится оно мне или нет. Я говорю об оправдании этого самого права. Ведь США не говорят, что эта страна слабая, поэтому она должна делать то, чего ей эти самые США сказали, а иначе тупо по морде получит. Нет, они подводят какую-то базу, что-то там придумываю, дескать, они бомбят Ирак не потому, что им просто выгодно и они так решили, а потому, что Ирак весь нехороший. И непременно надо что-то там от него защитить. То же самое и Россия. Она ж не говорит, что Украина плевок на карте и не с ее хилым здоровьем косить, куда не надо. Нет, они ищут какие-то объяснения и оправдания. И вот здесь как раз и возникают эти самые разговоры про законность и мировую справедливость... Поэтому и можно говорить о двойных стандартах. А то, что "у сильного всегда бессильный виноват" - еще дедушка Крылов сказал. И это никто до сих пор не отменил...

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 385

Дата : 29-03-14, Сбт, 08:17:05

здесь как раз и возникают эти самые разговоры про законность и мировую справедливость.

Всему миру понятно, что эти разговоры не имеют никакого отношения к реальности.

США не говорят, что эта страна слабая, поэтому она должна делать то, чего ей эти самые США сказали, а иначе тупо по морде получит

В публичном пространстве - нет. А в прямой дипломатии, возможно, что и говорят. Не знаю.
С чем я соглашусь, так это с тем, что США очень серьезно подходят к пи-ар-у своих акций. Шоу они делать умеют, этого у них не отнять. В этой области России до них еще семь верст и все лесом.

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 386

Дата : 29-03-14, Сбт, 08:22:36

право сильного - есть право сильного, нравится оно мне или нет. Я говорю об оправдании этого самого права

Так уж вышло, что само наличие силы и есть оправдание права сильного. Оно не может быть оправдано только тогда, когда существует еще большая сила. Например, насильственные преступления могут быть пресечены полицией, которая сильнее преступников. Полицию может приструнить армия. Армию - армия другого государства. Однако самую сильную армию не может приструнить никто.

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 387

Дата : 29-03-14, Сбт, 09:18:28

И тем не менее, официально "прикрыть" свое право сильного стараются все. А оппонентам остается возможность "оценивать" качество этого прикрытия. Так вот в истории с Украиной "прикрытие" Запада, имхо, слабее "прикрытия" России. А попытки выдать "прикрытие" за правду как-то раздражают...

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 388

Дата : 29-03-14, Сбт, 09:51:45

"Рафаэль, прокинься по йутюбу, найдёшь немало бендеровцев, которое именно это и кричат."

Паша, то-есть это я должен искать доказательства того вранья и заблуждений, которые ты вместе с московскими кураторами лепишь здесь? Я что к тебе на работу нанялся?

Если ты что-то утверждаешь - сам и доказывай!

"Я на тебя удивляюсь,"

Паша удивляйся сколько тебе угодно. Я не могу отвечать за твои чувства.

"такое ощущение, что ты никогда не общался с ребятами из западной Украины"

Общался конечно и даже работал с ними. И что? Что такого я должен был заметить? У них на жопе перья растут?

"не смотрел документальные кадры, хоть и российские, но на которых конкретные известные украинские личности, которые примерно эти слова и говорят."

Паша смотрел конечно! Ты так плохо обо мне думаешь?

А ты читал "майн кампф"? Смотрел док. фильм "обыкновенный фашизм"? Кадры кинохроники с лагерей смерти, освенцим, бухенвальд и т.д.? Заметь я ссылаюсь на те факты в которых я уверен, что они тебе известны, а ты меня посылаешь хер знает куда! И как тебе известно сегодня на территории Германии есть организованные неонацисты. Паша почему бы нам не ... по Германии? У нас есть для этого все основания. Давай захватим пол Германии, там живут миллион евреев.

"Я конечно понимаю, что некрасиво с украиной поступили, но по существу, жители Крыма что, должны вооружиться и устроить кровопролитие, чтобы потом обвинить Украину в геноциде?"

Паша есть законы и международное право. Когда Украина согласилась на уничтожение своего ядерного потенциала и демонтировала свои точки с ядерным оружием - Россия взяла на себя обязательства быть гарантом территориальной целостности Украины.

"А просто проголосовать и громко всем сказать, что они хотят именно этого - быть не в Украине, а в России, это мало для кричащего на всех углах запада о праве народов на самоопределение?"

Мало, мало Паша! Это без-законие! Это тоже самое, если арабы Яффо, Хайфы, Иерусалима, Беер-Шевы, Шфарама и т.д. завтра выйдут на улицу и потребуют присоеденить весь Израиль к Азе. Что в таком случае будет? Правильно Паша, мы евреи, ты и я возьмём оружие и пойдём их ...... Так мы станем "бендеровцами,!

Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй
***************************************
Фильтруй базар, материться будешь дома
***************************************

[ 29-03-14, Сбт, 19:33:08 Отредактировано: Модератор ]

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 389

Дата : 29-03-14, Сбт, 09:54:46

Никогда мы не будем братьями
ни по родине, ни по матери.
Духа нет у вас быть свободными –
нам не стать с вами даже сводными.

Вы себя окрестили «старшими» -
нам бы младшими, да не вашими.
Вас так много, а, жаль, безликие.
Вы огромные, мы – великие.

А вы жмете, вы всё маетесь,
своей завистью вы подавитесь.

Воля - слово вам незнакомое,
вы все с детства в цепи закованы.
У вас дома «молчанье – золото»,
а у нас жгут коктейли Молотова.

Да, у нас в сердце кровь горячая,
что ж вы нам за «родня» незрячая?
А у нас всех глаза бесстрашные,
без оружия мы опасные.

Повзрослели и стали смелыми
все у снайперов под прицелами.
Нас каты на колени ставили –
мы восстали и всё исправили.

И зря прячутся крысы, молятся –
они кровью своей умоются.
Вам шлют новые указания –
а у нас тут огни восстания.

У вас Царь, у нас - Демократия.
Никогда мы не будем братьями.

Анастасия Дмитрук

Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 390

Дата : 29-03-14, Сбт, 10:03:41

в истории с Украиной "прикрытие" Запада, имхо, слабее "прикрытия" России

Разумеется. Потому что у России и без "прикрышки" вполне достаточно здравых аргументов за то, чтобы контролировать Украину. Часть этих аргументов даже мы тут обсуждали.
Другой аргумент высказал Яаков Кедми, которого, при его биографии, сложно заподозрить в симпатиях к России, Кремлю и Путину. Вот, пожалуйста

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 391

Дата : 29-03-14, Сбт, 10:12:35

Так уж вышло, что само наличие силы и есть оправдание права сильного. Оно не может быть оправдано только тогда, когда существует еще большая сила.

Значит ли это, что если я завтра поймаю некоего гражданина в Болгарии и в тёмном переулке приставлю к его башке пушку с глушаком и потребую снять штаны и отдать их мне, только на том основании, что они мне очень понравились? И если этот товарищ станет возникать и бормотать о законе - я прострелю ему коленку для большей убедительности своих намерений и в результате заберу у него штаны по праву сильного.

Люди в животном мире отличаются от остальных животных тем, что за последние несколько тысяч лет выработали такие понятия как мораль, совесть, законы.

Но некоторые особи продолжают оставаться в своём первобытном, диком, варварском состоянии, тем самым оставляют мне право применять ствол с глушаком!

Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 392

Дата : 29-03-14, Сбт, 10:16:05

Вот именно. Хватает. Мне не нравится истерия, раздутая в России по поводу угнетения русскоязычных на Украине, но в целом - согласен. В этом конфликте позиция России весьма сильна.
Кстати, я читал интервью с неким израильским высокопоставленным чиновником. Общая суть такова:
1. Израиль всеми правдами и неправдами будет стараться остаться в стороне от этого конфликта.
2. При необходимости выбора между Россией и США Израиль примет сторону США, как более сильного. Иными словами, буде США наложит эмбарго на поставку в Россию каких-либо вещей, Израиль будет вынужден это эмбарго соблюдать, хотя поставить эти вещи в Россию для него будет очень выгодно.
3. При необходимости выбора между Россией и Украиной Израиль выберет Россию. Как более сильную сторону...

Я не думаю, что Украине в этой ситуации что-нибудь обломится. Крым, во всяком случае, они уже потеряли...

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 393

Дата : 29-03-14, Сбт, 10:22:58

1. Израиль всеми правдами и неправдами будет стараться остаться в стороне от этого конфликта.

Согласен.

2. При необходимости выбора между Россией и США Израиль примет сторону США, как более сильного. Иными словами, буде США наложит эмбарго на поставку в Россию каких-либо вещей, Израиль будет вынужден это эмбарго соблюдать, хотя поставить эти вещи в Россию для него будет очень выгодно.

Очень вероятно, но не факт. Дело в том, что Израиль сейчас ведет переговоры с ТС ЕврАзЭс о взаимном сотрудничестве. В перспективе это обещает Израилю присоединение к торговому рынку России, Казахстана и Индии, а учитывая то, что такие же переговоры ведет Иран, Сирия и Турция, - возможность нормализовать отношения с этими странами, хотя бы, в торговой сфере. А там, где прошел бизнес, остается широкая колея и для политики... Так что я бы так однозначно на этот вопрос не отвечал. Лет 20 назад - да, ответ был бы однозначным, однако мы живем сегодня, думая о завтрашнем дне.
Что же до эмбарго, то Израиль сможет поставлять это в Россию через третьи руки. Мы же получаем нефть из арабских стран, хотя арабы наложили на нас эмбарго. Так и тут - обходных дорожек много. Тот же Казахстан пока еще никаким санкциям не подвергся. Также и Азербайджан, с которым у нас неплохие отношения.

3. При необходимости выбора между Россией и Украиной Израиль выберет Россию. Как более сильную сторону...

Безусловно.

не думаю, что Украине в этой ситуации что-нибудь обломится

Украине ни в какой ситуации не обломится ничего. Имея российские льготы на газ и топливо для АЭС, Украина могла претендовать ( кстати, до сих пор может ) на достойное место в рамках ТС ЕврАзЭс. Во всех остальных ситуациях Украине остается только коленно-локтевая позиция без всяких перспектив и с дорогим газом.
Сейчас на Черном Море есть одна военная сила - ЧФ РФ. Как только НАТО разместит свои базы в Черном Море ( тем более, в Украине ), таких сил станет две, а это уже чревато всякими глупостями... И первые, кто пострадают от этих глупостей будут сами украинцы. Когда какой-нибудь очередной полковник решит "нанести превентивный удар по вероятному противнику", а "вероятный противник" решит ответить. Либо первое либо второе будет точно по территории Украины.
Не надо думать, что российская армия испугается черноморского контингента НАТО. НАТО ни в коем случае не сможет держать тут серьезную группировку - с ударными авианосцами, например. Разместить ракеты - да, могут, а держать войска - нет...
То есть, Украина хочет разместить на своей территории пусковые установки НАТО, которые с гарантией 100% через пять минут окажутся в списке целей русских ракет?

[ 29-03-14, Сбт, 17:36:22 Отредактировано: Носорог ]

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 394

Дата : 29-03-14, Сбт, 10:32:06

Про США - да, не все однозначно. Однако хочу напомнить, что, когда Израиль продал Китаю нечто военное, США вынуди нас расторгнуть эту сделку, а неустойка была не три доллара...

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 395

Дата : 29-03-14, Сбт, 10:37:12

хочу напомнить, что, когда Израиль продал Китаю нечто военное, США вынуди нас расторгнуть эту сделку, а неустойка была не три доллара

Это было больше 20-и лет назад. Как говорила Галадриэль: "Мир изменился..."

[ 29-03-14, Сбт, 17:59:36 Отредактировано: Носорог ]

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 396

Дата : 29-03-14, Сбт, 11:37:10

Даже мне известно, что у израильтян в этом смысле есть большой и суровый отрицательный опыт. В 2000 году вспыхнул скандал по поводу поставок оборудования израильской компанией радарной системы раннего оповещения "Фалькон" на базе самолета Ил-62 российского производства для нужд китайской армии. Вопрос решался на уровне тогдашних президента США Билла Клинтона и премьер-министра Израиля Эхуда Барака. Американцы заставили израильтян разорвать 300-миллионный контракт, что привело к выплате огромной неустойки и испорченным отношениям с Китаем на долгие годы. Пришлось пойти на эту жертву скрепя сердце: китайский оборонный рынок несказанно лакомый кусок, израильские оборонщики зарятся на него постоянно.

После скандала с "Фальконом" в Минобороны создали специальное управление по надзору за военным оборудованием. Но соблазн слишком велик. Через три года американцы изобличили своих ближневосточных партнеров в поставке через третьи страны в тот же Китай военной электроники. А продажа китайцам партии беспилотников "Харпи" стоила начальнику того самого управления по надзору Меиру Шалиту отставки, а израильской армии — задержки поставок новейшего истребителя F-35, электронную начинку к которому израильтяне намеревались делать сами, но вышли из доверия, и их в наказание продержали в карантине несколько лет.

Свое право вмешиваться в коммерческие сделки израильской оборонки с зарубежными партнерами американцы обосновывают одним веским фактором: во всей израильской продукции высокой технологии, тем более в оборонной сфере, есть американское участие. Либо комплектующими, либо совместными разработками, либо финансированием чисто израильских проектов.

Это цитата из статьи Владимира Бейдера. Так что все было не 20 лет назад. А переориентироваться полностью на Россию Израиль станет навряд ли...
В безвыгодном положении
Это сама статья, мне представляется, что место Израиля в этой ситуации здесь определено верно. А это, имхо, самое важное.

Для нас.

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 397

Дата : 29-03-14, Сбт, 11:44:03

Так что все было не 20 лет назад.

10 лет назад. Но я говорил о другом случае, который случился в 1991-м. Тогда израильтян уличили в перепродаже китайцам вооружения, полученного из США. Помню, большой скагдал вышел, но, в итоге, выяснилось, что все ракеты ( или бомбы - не помню уже ) - на месте.
Возможно, именно эти ( описанные Вами, Бурый Тино ) случаи и подтолкнули Израиль к здравому выводу: США не такой уж наш безоговорочный союзник, а, скорее, начальник. Особенно, если вспомнить, что сами США поставляют вооружение практически всем нашим потенциальным противникам. И если мы хотим самостоятельности, то неплохо было бы наладить эффективные контакты и с "другой стороной Луны" - Россией и Азией

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 398

Дата : 29-03-14, Сбт, 12:29:21

Ну, я далек от мысли записывать США в поклонники Израиля, готовые ради него на жертвы. Более того. Я глубоко убежден, если будет выгодно США сольет нас - и не притормозит. И если Израиль найдет еще какого-либо союзника такого уровня - так оно меня устроит.
Но если Ваши рассуждения в этой теме верны, не видать нам самостоятельности, как своих ушей. И "заместитель" США будет нагибать нас точно так же, как и Америка...

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 399

Дата : 29-03-14, Сбт, 15:50:54

Путиноиды и ватники вы в хорошей компании!

Армения, Белоруссия, Боливия, Венесуэла, Куба, КНДР, Зимбабве, Никарагуа, Сирия, Судан…

Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй

Украина на пути в Европу. Или нет?

№ 400