Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: "Парад гордости" Москва

Дата : 20-06-11, Пнд, 08:48:45

На самом деле, всё очень просто.

На самом деле - нет. Все очень непросто.

На лицо мы имеем факт деградации психики.

Деградации? Б-г с Вами, в чем же деградация и что Вы подразумеваете под "психикой"?
На самом деле, предпосылки для гомосексуальности, судя по последним исследованиям, - генетические. Высокая корреляция имеется между определенным геном и сексуальной ориентациией. Имеются данные о связи между гомосексуальностью и степенью развития определенной доли головного мозга.
Кроме того, найдена связь между определенным типом гормонального рисунка у матери и гомосексуальностью. Также имеются различия в строении гипоталамуса, сильно коррелирующие с различиями в сексуальном поведении.
Все это, на взгляд исследователей, без соответствующей среды воспитания ( окружение, школа, СМИ и т.д. ) ведет только к латентному гомосексуализму. В нашем обществе, открытом для самой различной информации, открытой становится и информация о гомосексуальности, что становится причиной перехода гомосексуальности из латентного состояния в фактическое.
Но первопричина - физиология и генетика. И это Вы называете деградацией психики?

Вы сами не видите в этом, элемент вырождения?

Гомосексуализм присутствовал во все периоды человеческой истории. И особенно мы не выродились. Не думаю, что и выродимся. Процент гомосексуалов среди мужчин, также, как и процент лесбиянок среди женщин - невысок и никакого влияния на развитие Homo Sapiens не имеет.

Гомосексуалы в жизни неадекватны, психозны, нервны, истеричны.

В нормальном обществе - нет. Такие же люди, как и гетеросексуалы. Все названные вами свойства - следствие социального давления. Нет его - нет и нервозности.

Вся их жизнь крутится вокруг секса и для секса.

Извините, ерунда. Я, конечно, далек от того, чтобы считать гомосексуальность синонимом таланта, но, позвольте Вам заметить, что среди гомосексуалов - значительное число личностей, безусловно обогативших сокровищницу человеческой культуры. Можно начать с Леонардо да Винчи и долго продолжать.

Они не могут создавать крепкие и долговременные пары.

Могут, ничуть не хуже гетеросексуалов.

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 52

Plusha

Дата : 20-06-11, Пнд, 10:11:18

...Всем дискутирующим привет!

Долговременные и устойчивые ориентиры должны быть жизненными, я согласна с Рафаэлем! Когда пара вырабатывает устойчивые ориентиры, есть дополнение друг друга, и если это гомо пара, представьте какой у обоих участников должен быть перекос. Или это будет неполноценная пара, неустойчивая и нежизненная, или это будет уни-пара, которая выработала определенные стандарты. Я не всегда нахожу эти стандарты эстетичными. И мне кажется, сами гомо –тоже. Поэтому во имя эстетики, они жертвуют выработкой устйчивости. И получается что их модель на самом деле нежизненна. Она зависит от тех в системе, кто их поддерживает морально.
Я также хочу сказать, что при личном контакте люди эти могут быть самыми замечательными. И часто, это важнее чем социальная проекция.

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 53

Дата : 20-06-11, Пнд, 12:48:41

Автор: Наташа
Дата : 20-06-11, Пнд, 15:23:53

Именно наши дети (молодое поколение) своими налогами формирует пенсионный фонд.

ты понимаешь, что эти люди уже есть сегодня? и они работают. и зарабатывают себе на пенсию. их брачный статус никак не повлияет на то, будут они получать пенсию или нет. если пенсионная система рухнет, она рухнет для всех. а рожать детей, которые таки да станут питать пенсионную систему вне брака они не будут.
я вообще не вижу никакой связи между пенсиями и гей-браками.

Итак последовательно:

Наташа "эти люди" себе на пенсию ничего заработать не могут. Пенсию они будут получать с тех налогов, которую будут отчислять их дети. Однако детей у них быть не может физически.

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 54

Паша

Дата : 20-06-11, Пнд, 12:48:53

А мне кто-нибудь ответит? На кой ляд гомосексуальной паре официальный брак?

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 55

Дата : 20-06-11, Пнд, 13:09:11

Автор: Наташа
Дата : 20-06-11, Пнд, 15:33:44

Наташе ты считаешь, что маленький человек это игрушка для каких-то психов? Ведь вы ему не даёте выбор, вы со своим "либеральным гуманизмом" тащите человечество в пропасть.

в какую пропасть? человек он или гей или не гей. гетеросексуалы не станут геями и наоборот. и если уж говорить о детях, неужели для них лучше, когда они рождаются в семьях разных т.н. "социальных случаев", чем в приличной, но нетрадиционной семье? кто ты такой вообще, чтобы определять, кто кого тащит в пропасть? я вот скажу, что в пропасть Израиль тащат те досы, которые не работают, не служат и живут на пособие. И попробуй докажи, что это не так.

Вся их жизнь крутится вокруг секса и для секса. Они не могут создавать крепкие и долговременные пары.

это тебе так кажется, потому что ты кроме их секса в них ничего не можешь разглядеть. ты гомофоб, ты априори против, поэтому никакие разумные доводы на тебя никогда не окажут влияния. ты видишь только то, что хочешь видеть, так что на уровне аргументов этот разговор бессмысленен. Сначала тебе, как любому гомофобу, стоит разобраться, откуда это идет, а потом уже переходить к аргументации. Ненависть разъедает твою душу, Рафаэль, и ненависть тебя ослепляет.

Наташа во-первых давай без истерек.

Меня досы не раздражают вовсе. Если делать выбор между гей-парадами и толпами досов в Бней-Браке, которые в шабат ходят молится в бейт-кнесет - я выбираю досов.

И ответь мне, что это такое "нетрадиционная приличная семья"?

Ты назвала меня гомофобом. То-есть я боюсь гомосексуалистов? Нет. Я их не боюсь - я их искренне жалею и сочувствую им. Так-же как я не боюсь людей с онкологическими заболеваниями, страдающих сахарным диабетом, наркоманов.
Я сочувствую гомосексуалистам, однако, когда они мне навязывают свой образ жизни и свои ценности, мне хочется взят "калашников"

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 56

Дата : 20-06-11, Пнд, 13:11:30

Автор: Plusha
Дата : 20-06-11, Пнд, 17:11:18

...Всем дискутирующим привет!
Долговременные и устойчивые ориентиры должны быть жизненными, я согласна с Рафаэлем! Когда пара вырабатывает устойчивые ориентиры, есть дополнение друг друга, и если это гомо пара, представьте какой у обоих участников должен быть перекос. Или это будет неполноценная пара, неустойчивая и нежизненная, или это будет уни-пара, которая выработала определенные стандарты. Я не всегда нахожу эти стандарты эстетичными. И мне кажется, сами гомо –тоже. Поэтому во имя эстетики, они жертвуют выработкой устйчивости. И получается что их модель на самом деле нежизненна. Она зависит от тех в системе, кто их поддерживает морально.
Я также хочу сказать, что при личном контакте люди эти могут быть самыми замечательными. И часто, это важнее чем социальная проекция.

А я вот... Хотел бы выразить свою солидарность с Плющей.

И я согласен с Плющей

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 57

Дата : 20-06-11, Пнд, 13:50:23

И если в нашем поколении будет достаточно детей, то и мы с тобой потом тоже получим пенсию и её размер напрямую зависит от того сколько будет детей и как много они будут платить налогов завтра...

Паша, я прекрасно знаю механизм выплаты пенсий. Но ты мне объясни, как запрет на гей-браки влияет на уменьшение количества детей? Ты думаешь, что геи в отчаянии пойдут в конвенциональный брак и народят детей от отсутствия выбора? Кстати, все боящиеся, я бы не стала так переживать за Израиль, тут все в порядке с рождаемостью, мы не Европа.

Женская логика: во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила.

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 58

Дата : 20-06-11, Пнд, 13:53:47

Когда пара вырабатывает устойчивые ориентиры, есть дополнение друг друга, и если это гомо пара, представьте какой у обоих участников должен быть перекос. Или это будет неполноценная пара, неустойчивая и нежизненная, или это будет уни-пара, которая выработала определенные стандарты. Я не всегда нахожу эти стандарты эстетичными. И мне кажется, сами гомо –тоже

Кто ты, и что ты сделал с Плюшей? И почему у тебя на аватаре символ ГБЛТ?

Женская логика: во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила.

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 59

Дата : 20-06-11, Пнд, 13:56:25

Наташа "эти люди" себе на пенсию ничего заработать не могут. Пенсию они будут получать с тех налогов, которую будут отчислять их дети. Однако детей у них быть не может физически

У них могут быть дети - я уже писала, в современном мире есть способы это сделать. Если геям разрешат жениться, они смогут заводить детей, которые в будущем пополнят пенсионную казну. Гей-браки выгодны государству. Запретами оно стреляет себе в ногу.

Женская логика: во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила.

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 60

Дата : 20-06-11, Пнд, 14:02:41

я не боюсь людей с онкологическими заболеваниями, страдающих сахарным диабетом, наркоманов.

они мне навязывают свой образ жизни и свои ценности

но ты их и не ненавидишь.а геев ненавидишь. как они навязывают ТЕБЕ свой образ жизни? тебе лично не пофиг, расписана ли живущая в соседнем доме гей-пара, или нет? они приходят к тебе домой и требуют снять штаны? ну бээмет. А картины Леонардо можно показывать детям, и не заостряя внимание на том, кого он предпочитал. Но если ты выбираешь заострять - то это твой выбор, людей обычно задевают те вещи, в которых они дают слабину.

Женская логика: во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила.

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 61

Plusha

Дата : 20-06-11, Пнд, 14:41:50

Автор: Наташа
Дата : 20-06-11, Пнд, 20:53:47

Когда пара вырабатывает устойчивые ориентиры, есть дополнение друг друга, и если это гомо пара, представьте какой у обоих участников должен быть перекос. Или это будет неполноценная пара, неустойчивая и нежизненная, или это будет уни-пара, которая выработала определенные стандарты. Я не всегда нахожу эти стандарты эстетичными. И мне кажется, сами гомо –тоже

Кто ты, и что ты сделал с Плюшей? И почему у тебя на аватаре символ ГБЛТ?

...ой, мне от этого вопроса даже холодно сделалось, как будто я пришелец какой-то, а Плюша у нас на испытаниях. А я вместо нее. Мрак короче. Я Плюша и есть, что странного?
и что такое ГБЛТ?

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 62

Паша

Дата : 20-06-11, Пнд, 14:45:25

Наташа, ты когда ответишь на мой вопрос, то я смогу ответить на твой. Потому как иначе у нас нет базы для обсуждения...

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 63

Plusha

Дата : 20-06-11, Пнд, 14:46:04

я поняла, что тебе мешает, но Рафаэль меня понял, это главное. Это кажется каким-то машиностроением. Но это только стратегия... когда все здесь происходит, в настоящем времени, все конечно живее. Но речь шла именно о долгосрочных ориентирах. Поэтому там была системность.

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 64

Дата : 20-06-11, Пнд, 15:20:14

Плюща
ГБЛТ -гомосексуалы, бисексуалы, лезбиянки, трансы. Я так думаю.
Радуга - это их тотем.

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 65

Дата : 20-06-11, Пнд, 15:26:44

Паша, это базисное право любого человека - жениться с тем, с кем он хочет по любви и взаимному согласию. Для чего женятся гетеросексуалы? Чтобы облегчить волокиту с имуществом (личным, а не полученным от государства) и наследованием. Ну и эмоциональная сторона - заявление об ответственности перед партнером и все такое. Чем это угрожает государству Израиль?

Вот мой ответ. А теперь жду твоего ответа на пост 57.

Женская логика: во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила.

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 66

Дата : 20-06-11, Пнд, 16:01:15

Наташа
Значит, проблема с регистрацией брака для геев, это проблема дележа денег и имущества?
Кто должен регистрировать их брак? Я задал этот вопрос Носорогу, но он искусно ушёл от ответа. Может ты ответишь?

Кто регистрирует браки мусульман, христиан? А если эти арабы светские, что суд непризнаёт такие семьи?
Достаточно двух свидетелей на суде, которые подтвердят факт супружества, и всё. Суду никакие бумажки с печатями ненужно
Проблема надумана, и геи просто хотят пошуметь. Но это баловство стоит нам денег. Скажи, зачем надо было выкидывать 250 000 муниципалитету? Разве нельзя было потратить эти деньги на более нужное дело?

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 67

Дата : 20-06-11, Пнд, 16:53:31

Рафаэль, да мне лично все равно, кто будет регистрировать. хоть адвокат, хоть специально созданный отдел регистрации браков при мэрии. кстати, это мое мнение не только геев касается, но и полукровок.

зачем надо было выкидывать 250 000 муниципалитету? Разве нельзя было потратить эти деньги на более нужное дело?

деньги всегда есть на что потратить. для мэрии ТА это вовсе не такая уж большая сумма (я кстати не проверяла ее достоверность, пишу с твоих слов). и это вовсе не зря потраченные деньги. это деньги, потраченные на свободу и (да!) демократизацию общества. пусть лучше на них, чем на очередную порцию бездельников-ешиботников.

Женская логика: во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила.

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 68

Дата : 20-06-11, Пнд, 17:02:01

Наташа
На 250 000 можно было бы купить 20 порций препаратов для химиотерапии и передать их в детский онкологический центр в Петах-Тикве. Там для детей с раковыми болезнями лекарств не хватает. Люди ходят и собирают труму, чтоб купить лекарство.
А ты говоришь, что денег много у ирии.

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 69

Plusha

Дата : 20-06-11, Пнд, 17:07:09

Автор: Наташа
Дата : 20-06-11, Пнд, 23:53:31
это деньги, потраченные на свободу и (да!) демократизацию общества. пусть лучше на них, чем на очередную порцию бездельников-ешиботников.

Интересно почему тема гомосексуализма должна быть этим камнем преткновения, с него должна начинаться демократия..? а как насчет коррупции..? (ой, я в эти дебри лучше не полезу...) Но я думаю, демократии в Израиле может способствовать не гомо-толерантность а достаточно прочные (не исключая гибкости) общественные установки+конституция. И то, что часть этих установок - базируется на религиозных евреях... ну это не конец света. Я думаю что если ты правда хочешь демократизации, надо искать развитие из существующих традиций, а не из либеральной гуманности, которая, Наташа, подумай над этим, базируется на наркотиках. К источникам, господа, к источникам!

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 70

Паша

Дата : 20-06-11, Пнд, 17:22:12

Наташа, я не совсем понимаю, как твои вопросы из поста 57 связаны с обсуждаемой темой? Или с моими предыдущими постами? Отвечаю - никак не связан брак гомосексуалистов с количеством детей, но что тебе этот ответ даёт? ОН никак не влияет на наше обсуждение. Кстати, брак по очень древнему определению, это союз мужчины и женщины. В какой момент у тебя или у других произошла подмена понятий и брак с собачкой стал базисным правом любого человека? Или с овечкой, или с гитарой?

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 71

Паша

Дата : 20-06-11, Пнд, 17:23:27

Да, забыл, и почему брак с пёсиком мы называем свободой и демократией? И где граница подмены понятий?

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 72

Дата : 21-06-11, Втр, 04:32:29

Однако детей у них быть не может физически.

Кто это Вам сказал? Вы что же, полагаете, что гомосексуалисты не имеют детей? или лесбиянки? Б-г с Вами Паша, среди них имеющих детей почти столько же, сколько среди традиционно ориентированных людей. И я говорю не об усыновлениях, я имею в виду ИХ детей.
Дело в том, что 100% гомосексуалов или гетеросексуалов просто не бывает - мы ВСЕ - бисексуальны. У нас у всех имеются гормоны обойх полов и дело тут в их балансе. Поэтому и лесбиянки и гомосексуалисты - не импотенты. И зачать ребенка они прекрасно могут, что частенько и делают. И, кстати, нет никакой статистики, подтверждающей, что они - плохие родители

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 73

Дата : 21-06-11, Втр, 04:35:15

Кто должен регистрировать их брак? Я задал этот вопрос Носорогу, но он искусно ушёл от ответа.

В большинстве стран мира имеется возможность регистрировать светский брак с помощью государственного или муниципального чиновника. Уверен, светское население Израиля согласилось бы оплатить таким людям зарплату и неплохую.
Кроме того, убежден, что многие инстранцы были бы счастливы заключить брак на Святой Земле. И были бы готовы заплатить за это n-ную сумму в кубышку государства. Сейчас израильтяне едут на Кипр, а надо, чтобы приезжали к нам! Что там на этом Кипре? Три овцы да аэропорт?

[ 21-06-11, Втр, 19:45:20 Отредактировано: Носорог ]

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 74

Дата : 21-06-11, Втр, 06:48:34

Автор: Паша
Дата : 21-06-11, Втр, 00:22:12

Наташа, я не совсем понимаю, как твои вопросы из поста 57 связаны с обсуждаемой темой? Или с моими предыдущими постами? Отвечаю - никак не связан брак гомосексуалистов с количеством детей, но что тебе этот ответ даёт? ОН никак не влияет на наше обсуждение.

Вот именно! я вообще не поняла, почему ты заговорил о пенсиях и о будущих детях в привязке к этой теме. Вот и попыталась уточнить.

Автор: Паша
Дата : 21-06-11, Втр, 00:22:12
Кстати, брак по очень древнему определению, это союз мужчины и женщины. В какой момент у тебя или у других произошла подмена понятий и брак с собачкой стал базисным правом любого человека? Или с овечкой, или с гитарой?

во-первых, лично я считаю, что брак возможен только между людьми. и по любви и взаимному согласию - я это уже написала. я не знаю, как гитара может дать согласие.
по поводу того, что это только между мужчиной и женщиной - ты знаешь, я не принимаю древние определения только потому, что они древние. мир меняется, общество меняется, люди разные. сегодня мы можем позволить себе уважать не только большинство, но и меньшинство. и это счастье.

Автор: Plusha
Дата : 21-06-11, Втр, 00:07:09

Интересно почему тема гомосексуализма должна быть этим камнем преткновения, с него должна начинаться демократия..?

я не знаю, почему эта тема должна быть камнем преткновения. я не знаю, почемы вообще надо ненавидеть других за то, что они другие. если ты хочешь спросить, как связаны права геев и демократия, то я думаю, что чем больше уважаются права отдельного гражданина, тем выше уровень демократии.

Женская логика: во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила.

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 75

Паша

Дата : 21-06-11, Втр, 14:21:40

Наташа, потому что Ты мне так и не ответила, зачем им нужен именно официальный брак. Им же не запрещают жить вместе как паре. Так в чём проблема. Обычно говорят о том, что официальной семье бывают некоторые льготы от государства. Именно это я и имел в виду, когда пытался пояснить, что любые государственные льготы от государства семье, это вложение государства в будущих налогоплательщиков...

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 76

Дата : 21-06-11, Втр, 14:57:35

Ты мне так и не ответила, зачем им нужен именно официальный брак.

как не ответила? ты расзе не заметил пост, где я говорила о том, что официальный брак облегчает решение финансовых вопросов?

Обычно говорят о том, что официальной семье бывают некоторые льготы от государства.

очень спорный вопрос. насколько я могу припомнить, замужняя женщина получает половину налоговой "некудат зикуй". вроде и все льготы. и если уж привязывать к детям, то льготы от государства получают как раз родители-одиночки, а вот полные семьи как правило платят по полной программе - сады, кружки и т.п. (я имею в виду муниципальные, а не частные "маарахот хинух" ).

Женская логика: во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила.

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 77

Паша

Дата : 21-06-11, Втр, 16:33:07

Наташа, это ты разве не заметила, что тебе уже ответили, что твоё предположение о том, что брак облегчает решение финансовых вопросов не совсем правильное - оформленный у натариуса документ обладает аналогичной силой... ТАк что твой ответ не засчитан...

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 78

Дата : 22-06-11, Срд, 03:57:56

Что значит, не засчитан? Ты считаешь, что это недостаточная причина, а кто-то считает, что достаточная. Если для тебя что-то неприемлемо, это не значит, что оно не имеет пава на существование. Ты же не просил тебя в чем-то убедить, а просил сказать, почему геи женятся. Более того, я не вижу, чем желание гей-пары узаконить свои отношения отличается от желания конвенциональной пары сделать то же самое.

Женская логика: во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила.

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 79

Бурый Тино

Дата : 22-06-11, Срд, 06:04:25

Наташа, а Вы не хотите побороться за введение для желающих полигамных браков? Почему они запрещены? И чем они хуже браков геев?

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 80

Дата : 22-06-11, Срд, 06:34:46

Бурый Тино, да я и за гей-браки не борюсь. Так, по обывательски поддерживаю. А про полигамные даже не не думала в таком вот контексте. Вроде ж недавно многоженство в иудаизме отменили, никто не возражал.

Женская логика: во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила.

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 81

Дата : 22-06-11, Срд, 06:42:12

Я не понимаю, почему вопрос о том, приемлимо ли регистрировать однополые браки, поднял такую волну протеста. Вам что, Паша, жалко? Вы что, за это будете платить? Как Вы сами сказали, де-факто, они уже живут в браке и пользуются теми же самыми льготами, что и остальные. Так почему бы не дать этим людям возможность жить в официальном браке? Чем официальная регистрация таких браков Вам угрожает?
Насчет полигамии - вопрос непростой. Вообще-то, иудаизм такие штуки не запрещает. Во всяком случае, многоженство. Есть временный запрет на то, чтобы иметь несколько жен, но, по моему, срок этого запрета закончился.
Если все проходит по обоюдному согласию всех сторон, не вижу в этом особенной угрозы. Де-факто, такие ситуации - не редкость. Когда мужчина имеет жену и несколько любовниц. Бывает даже так, что и жена про любовниц знает. То, что любовницы знают о жене - почти обыденная ситуация. И некоторые мужчины содержат и семью и любовниц, нередко - с их собственными детьми.
В общем, вопрос о полигамии - вопрос непростой и требует отдельной дискуссии.

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 82

Дата : 22-06-11, Срд, 06:48:25

Вопрос о том, следует ли регистрировать однополые браки можно переадресовать и гетеросксуалам - а вы зачем регистрируете брак? Ведь можно жить вместе и не зарегистрировавшись, тем более, в Израиле ведение совместного хозяйства приравнивается к семейной жизни.
Зачем люди выкладывают тысячи и десятки тысяч шекелей за церемонию свадьбы, когда можно уложиться шекелей в 20, купив самое дешевое кольцо и позвав парочку свидетелей евреев?

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 83

lev bulochkin

Дата : 22-06-11, Срд, 16:24:41

Уважаемый Носорог, у вас путаница в голове.

Регистрация брака - бюрократическая процедура. Свадьба - социальный ритуал. Это совершенно разные вещи.

Регистрация нужна государству для того, чтобы контролировать и регулировать личную жизнь граждан. В большинстве случаев целью является та или иная дискриминация. Простейший пример - принуждение к моногамии. Вам не зарегистрируют второй брак, пока не расторгнете предыдущий. Но сама по себе бумажка не создаёт семьи. Фанатическая борьба за право получить какую-то филькину грамоту с фиолетовой печатью от госчиновника - это дикий инфантилизм и мракобесие. Это желание притащить чиновника к себе в спальню, "чтобы всё было законно".

А свадьба нужна самим участникам процесса и служит соблюдению социального кода. Мы весело и громко объявили о своей связи "городу и миру" - теперь ухаживание за моей женой из области "свободной конкуренции самцов" переходит в категорию "непорядочного поведения". Мы приняли некоторые правила игры и окружающие об этом знают. Наш реальный социальный статус изменился.

Те, кому до лампочки ближайший социум и его мнение, не устраивают свадеб. Семью можно создать и без чиновника, и без свадьбы. На моей свадьбе было 4 человека, включая нас с женой.

Нормальный подход просвещённого и либерально мыслящего человека: создание семьи - моё частное дело, совать нос в это никто не должен без приглашения. Когда и поскольку я захочу поставить в известность государство об этом факте - тогда и поставлю. А не захочу - не поставлю. "Законность" семьи не зависит от государства, семья есть более древний, более важный, более фундаментальный общественный институт, чем государственная бюрократия. Семья - основа общества и государства, а не наоборот.

Регистрация брака - это лишь констатация факта. Никакие права и обязанности не вытекают из регистрации, а только из самого факта существования семьи, зарегистрирована она или нет.

..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 84

Дата : 22-06-11, Срд, 17:22:07

Увидев сообщение от lev bulochkin, я подумал: "Вот, в кои-то веки Лев будет на моей стороне"
Я ошибся. Ну, что ж, приятно знать, что в мире есть надежные и неизменные вещи. Будем топтать, бросаться фекалиями и кожурой бананов, выдирать зубами клочья шерсти и процарапывать когтями и рогами глубокие борозды на филейных частях...

Уважаемый Носорог, у вас путаница в голове.

Путаница в голове у тех, кто отказывает людям в праве делать то, что им нравится, не мешая никому, в той стране, где эти люди трудятся, служат в армии и платят налоги.

Регистрация брака - бюрократическая процедура. Свадьба - социальный ритуал. Это совершенно разные вещи.

Разные. Но связанные одна с другой, как жених с невестой. Без жениха невеста вызывает сочувствие, а жених без невесты вызывает плохо скрываемую радость ( хорошо, что это не я ) и смех. Хотя жених и невеста - "вещи" разные. Надеюсь, хоть с этим Вы спорить не собираетесь.

Регистрация нужна государству для того, чтобы контролировать и регулировать личную жизнь граждан

Личная жизнь граждан не может контролироваться государством. Просто, в силу своей природы. Аналогично, государством не контролируется деятельность моих, к примеру, желез внутренней секреции и пищеварительного тракта. Периодически, государство может предпринимать попытки проконтролировать личную жизнь граждан, но эти попытки смехотворны и нелепы.
Так что же тогда регистрация брака? Во первых, это желание участников брака громогласно заявить о своей связи. Получить определенный статус, единственная объективная ценность которого, - в его наличии.
Во вторых, это присоединение к привилегированной общности граждан государства. Все таки, семья - ячейка общества, как бы это высказывание не обливалось помоями за последние 40 лет. И семейный человек все еще, чисто психологически, пользуется некоторыми привилегиями, по сравнению с одиноким.
В третьих, есть и прямые материальные преимущества - льготная ипотека для новых/молодых семей, преимущество в покупке авто... Это все достаточно часто меняется и нет смысла конкретизировать. Даже если в данный момент и нет каких-то явных благ, есть неплохой шанс, что завтра таковые появятся.
В данном случае, однополый брак так же нужен его участникам, как и традиционный. Все, что Вы сказали, актуально, как и для гетеросексуалов, так и для лесбиянок с гомосексуалами. Разумеется, раввин не в состоянии зарегистрировать подобное, но никто к нему и не обращается с подобной просьбой, кроме придурковатых реформистов. И ни одна из религиозных конфессий ( кроме некоторых особенно экстремальных, коих представителей в Израиле и не было никогда ) такого рода брак не зарегистрирует.
Однако, эти люди - граждане страны. И все свои гражданские обязанности они выполняют. В той же мере, как и все остальные граждане. И, следовательно, всеми гражданскими правами они тоже должны пользоваться. Я не говорю - религиозными, я говорю - гражданскими. А среди эти этих гражданских прав право на заключение брака - одно из основных.
Вот ситуация: беременная женщина хочет получить отпуск по уходу за ребенком. Но получить его для своего мужа ( что позволяет израильский Закон ). Если она замужем - нет проблем. Если она незамужем - сложности.
Если же ее муж - женщина, то зарегистрировать брак они в Израиле не смогут. Следовательно, партнер/ша этой женщины не сможет получить оплачиваемый отпуск для ухода за ребенком. Но, поскольку современные био-технологии позволяют забеременеть женщине от другой женщины, отказ партнерше беременной женщины в предоставлении отпуска по беременности - дискриминация.
Вот это - одно из таких "тонких" мест в законодательстве, с которыми воюют представители сексуальных меньшинств. Не будучи сторонником всех этих "парадов гордости", я, тем не менее, готов признать логичность и обоснованность некоторых из их требований.

[ 23-06-11, Чтв, 00:32:09 Отредактировано: Носорог ]

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 85

Дата : 23-06-11, Чтв, 02:18:16

Носорог и Наташа

Давайте ещё раз разберём, за что вы воюете. Вам нужно, что бы у гомосексуальной пары была официальная бумажка с печатью о регистрации брака. Это, якобы ( по вашему заблуждению) даст им право усыновление и второе, это делить имущество при разводе.
Вы заблуждаетесь. Гомосексуальная пара не сможет усыновить детей. Никакая комиссия, никакой попечительский совет не передаст ребёнка в гомосексуальную семью. Почему? Потому что там гетеросексуальные пары годами ждут очередь на усыновление, и если у комиссии будет дилемма, кому передать на воспитание ребёнка - выбор всегда будет в пользу гетеросексуальной семьи
Теперь второй пункт? При разводе в суде, ваша "филькина грамота" вообще не нужна. Достаточно предоставить суду двух свидетеле, которые подтвердят, что вы семья и для суда этого достаточно.
Ну и третье. Если уж вам так это важно, почему не заверять свои отношения как семья у нотариуса, адвоката. Или на худой конец, можно заверять свою семью в амуте сексменщинств, у них и бланки свои есть и печати есть.
Так что, это акции нужны просто чтоб пошуметь и ещё они нужны тем, кто хочет грабить бюджет Ирии.
Смотрите. Ирия Т-А выделила 250 000 на парад. Вы знаете куда пошли деньги? Полиции которая следила за порядком? нет. Охрана общественного порядка прямая обязанность полиции. Куда ушли деньги? Как там у Высоцкого? "Люсь а деньги где?"
А деньги банально украли. Как? Секунду. Некий чиновник в Ирие которому доверили организацию этого парада, звонит каблану....
---Шмулик шалом.
---Шалом ахи.
---Ялла таримта тахат яманьяк! Таво-таво, ешь авода им такцив 250 элеф и бла бла бла.

Потом шмулик подписывает контракт с Ириёй и идёт к другому каблану и заказывает у него флашки с радугой, потом другой каблан развешивает эти флашки с радугой Вот так раздербанили 250 000 шекелей.

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 86

Дата : 23-06-11, Чтв, 03:44:50

Носорог и Наташа
Давайте ещё раз разберём, за что вы воюете. Вам нужно, что бы у гомосексуальной пары была официальная бумажка с печатью о регистрации брака.

Не знаю, про Наташу, а я - за право людей жить в своей стране так, как им нравится. При условии, что они не мешают другим. И если им хочется бумажку с печатью - мне не жалко. То есть, мне лично ИХ бумажка - до фонаря, но ИХ право иметь эту бумажку - нет, не до фонаря. Это определенный уровень гражданских свобод.
Вы же заняли очень странную позицию - Вы решили определять кому и что нужно. Представьте, что Вы приходите в магазин и хотите купить картошки, а Вам продавец отказывает на том основании, что там крахмала много и вообще - возьмите брокколи, а картошку он Вам не даст, и если Вы такой идиот, что кушаете картофельное пюре, то это его не касается, а ведь брокколи - куда полезнее и вкуснее, вот, у него брат жены двоюродного дяди тоже раньше готовил пюре из картошки, а потом попробовал из брокколи... И так далее.
Эти люди хотят регистрировать СВОЙ брак в своей стране. Безотносительно к тому, что там они выигрывают или проигрывают - это должно быть их гражданским правом. Вот и все. Да, все вопросы, вытекающие из супружества можно решить по отдельности. Ну и что же? Давайте гетеросексуальный брак отменим - там ведь тоже все можно решить без свидетельства о браке

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 87

Дата : 23-06-11, Чтв, 04:09:44

При условии, что они не мешают другим.

А если эти условия не соблюдаются? Что делать? Закрыть глаза?

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 88

Дата : 23-06-11, Чтв, 04:17:58

Автор: Рафаэль
Дата : 23-06-11, Чтв, 11:09:44
При условии, что они не мешают другим.

А если эти условия не соблюдаются? Что делать? Закрыть глаза?

А чем Вам мешает наличие гомосексуальных браков? Вон, в Швеции, в Канаде, в Аргентине они есть - ну и что же теперь? Вы уснуть не можете? Валокордин глотаете?
Чем Вам лично помешает то, что Моше и Шмулик из Йерухама зарегистрируют брак? Мне вот - ничем абсолютно. А им - приятно. Так почему не разрешить?
Кроме того, у супругов есть и еще одно право, совсем с деньгами не связанное - право не свидетельствовать друг против друга в суде. И тут уже отмыванием бабла и распилами желание заключить брак не объяснишь.
Кстати, о распилах: пример, который Вы разместили выше - интересный, но я не вижу, каким образом он затрагивает вопрос однополых браков.

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 89

Дата : 23-06-11, Чтв, 04:39:22

Автор: Носорог
Дата : 23-06-11, Чтв, 11:17:58

Автор: Рафаэль
Дата : 23-06-11, Чтв, 11:09:44
При условии, что они не мешают другим.

А если эти условия не соблюдаются? Что делать? Закрыть глаза?
А чем Вам мешает наличие гомосексуальных браков? Вон, в Швеции, в Канаде, в Аргентине они есть - ну и что же теперь? Вы уснуть не можете? Валокордин глотаете?
Чем Вам лично помешает то, что Моше и Шмулик из Йерухама зарегистрируют брак? Мне вот - ничем абсолютно. А им - приятно. Так почему не разрешить?
Кроме того, у супругов есть и еще одно право, совсем с деньгами не связанное - право не свидетельствовать друг против друга в суде. И тут уже отмыванием бабла и распилами желание заключить брак не объяснишь.
Кстати, о распилах: пример, который Вы разместили выше - интересный, но я не вижу, каким образом он затрагивает вопрос однополых браков.

Уважаемый Носорог
Мы не Канада которой всего пару сотен лет, и мы не канадцы, которые не нация и у которых нет традиций вековых. Хотите чтоб я про Аргентину продолжил?

Швеция. это отдельный вопрос. Давайте сначала доростём до Швеции, до понимания гражданского общества в Швеции, до уровня её экономики, до законопослушности шведов - потом поговорим. Швеция - это другая планета и другая цивилизация.

Я не против, чтоб у гомосексуалистов была справка, что они семья. Могу лично свою подпись ставить в этих бумажках. Вопрос в том, зачем это нужно и зачем воровать деньги наши.
Вы лично Носорог можете мне привести пример, когда я выступал против геев? Наташа обозвала меня гомофобом. Почему?
Я не боюсь геев.

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 90

Дата : 23-06-11, Чтв, 04:49:08

Мы не Канада которой всего пару сотен лет

Мы - Израиль, которому 63 года

Давайте сначала доростём до Швеции, до понимания гражданского общества в Швеции, до уровня её экономики, до законопослушности шведов - потом поговорим

С экономикой у нас не все так уж плохо, а остальное - вот, легализация однополых браков немножко помогает нам "дорасти".

Я не против, чтоб у гомосексуалистов была справка, что они семья. Могу лично свою подпись ставить в этих бумажках.

Чудно. О чем тогда спор?

Вопрос в том, зачем это нужно и зачем воровать деньги наши.

Это нужно не Вам или мне, это нужно самим гомосексуальным парам. Есть для этого причины субъективные, есть и объективные, которые нам с Вами знать вовсе не обязательно. Тем не менее, я привел две объективные причины, зачем это нужно и какой дискриминации подвергаются гражданские партнерства ( а отношения однополых пар попадают именно в эту категорию ) по сравнению с семьей: отпуск по беременности и свидетельства в суде.
Насчет денег - их что, лесбиянки воруют?

Наташа обозвала меня гомофобом. Почему?

Ну, спросите у Наташи

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 91

Дата : 23-06-11, Чтв, 04:55:39

Ну, спросите у Наташи

Боюсь

Забанит опять на 2 месяца

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 92

Дата : 23-06-11, Чтв, 05:32:22

Мы - Израиль, которому 63 года

А да? А я думал, что Израилю 3500 лет со времён Авраам-Авину.
Спасибо, что просветили меня.

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 93

Дата : 23-06-11, Чтв, 05:34:14

Наташа обозвала меня гомофобом. Почему?
Я не боюсь геев.

Ты еще и значения слова "гомофоб" не знаешь. Вот, [ Просвещайся.]

Женская логика: во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила.

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 94

Дата : 23-06-11, Чтв, 05:46:50

Наташа что я должен там прчитать? Я взял термин и разбил его на составные Гомо и Фобия. Фобия - страх. Гомо - определение, самоназвание гомосексуалиста.

Получается так: Гомофоб - человек который испытывает страх перед гомосексуалистом, боится геев.
А просвещается тебе Наташа надо. Иначе бы не давала ссылки на ВИКИ. ВИКИ пишут и редактируют пользователи тырнета. Там всё что угодно можно написать и потом ссылатся на этот бред.
У тебя по теме есть что сказать? За что воюешь? За чьи интересы надрываемся?

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 95

Дата : 23-06-11, Чтв, 07:20:05

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
[ 23-06-11, Чтв, 16:14:03 Отредактировано: Рафаэль ]

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 96

Дата : 23-06-11, Чтв, 16:01:14

А я думал, что Израилю 3500 лет со времён Авраам-Авину.

Да, плохо у нас с историей. Если судить по Аврааму, то Израилю - 3800-3900 лет. Если по первому появлению древнееврейских племен - 3200 лет, примерно. Первое государственное образование тут появилось 3000-3100 лет. Начиная с восстания Маккавеев в 152-м году до н.э. и до завоевания Римом в 63-м, по моему, году до н.э. это было самостоятельным государством - около 90 лет за период с 8-го века до н.э до середины 20-го века.
Государство Израиль и евреи - вещи совсем разные. Евреи - да, древний народ, но Израиль, как государство, создан в 48-м году заново. И тут нету особенно много традиций 3-4 тысячелетних.

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 97

Бурый Тино

Дата : 23-06-11, Чтв, 18:03:00

Я предлагаю вернуться к теме о постараюсь ответить на звучавшие здесь вопросы.
Но сначала я задам свои вопросы. Итак, первый: зачем нужны эти демонстрации? Я слышал в разных вариациях две версии. Первая - борьба за права. Однако хотелось бы знать, в каких именно правах ущемляются сексменьшинства? Если на улице их начнут оскорблять и пытаться избить, то они пользуются такими же правами, как и сексбольшинства, а именно, полиция обязана их защищать. Кому-то известны случаи, когда полиция отказывала в приеме заявления по причине сексориентации? Или кто-то знаком с приговором, где гомосексуализм признан отягчающим обстоятельством? Да, в некоторых странах была статья в УК, где предусматривалось уголовное наказание. Так может, имеет смысл бороться за отмену этого несправедливого (без тени иронии) закона в той стране, где он существует, а не по всему миру? А вот с приемом на работу - никакие законы не помогут. Если работодатель не хочет принимать человекка - он его и не примет. Кроме того, я хотел бы понять, почему люди, которые отличаются от меня лишь способом получения сексуального удовольствия должны получать некие дополнительные, отличные от моих, права. Ибо ни в одном законе его применение не обусловливается сексуальное ориетацией граждан.
Вторая версия: внедрять в общество мысль, что иная сексуальная ориентация есть личное дело каждого и никоим образом не должна учитываться при отношении к человеку. Попросту говоря, чтоб общество стало относиться к гомосексуалистам лояльно. Я не уверен, но возможно, кто-то знает тех, кто поменял свое мнение о сексменьшинствах в лучшую сторону на основании этих парадов. Я таких не знаю. Зато вполне представляю себе эмоции тех, кому из-за этого мероприятия приходится стоять в пробках или делать здоровенный крюк.
Иными словами, и первая цель, и вторая не могут быть достигнуты с помощью этих самых парадов. Тогда зачем же они с такой регулярностью проводятся? Ответ может быть только один: есть группа лиц, которая отлично знает, что борьба за что-нибудь вещь доходная. Вот они и эксплуатируют то, что гомосексуализм выделяется. А значит, можно развернуть борьбу и взойти на баррикады. Где как раз и состоится раздача слонов. Ради чего все и затевается.

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 98

Бурый Тино

Дата : 23-06-11, Чтв, 18:23:00

Еще один аспект, который может быть записан в первую версию - это брак и воспитание детей.
Я согласен с Львом Булочкиным, что брак - это придумка государства.Вопрос: зачем и почему? Я считаю, что цель брака - рождение и воспитание детей. И иных целей нет. Дети - это будущее государства. И потому оно придумала процедуру официального оформления "винтика", обеспечивающего жизнь этого государства.
Можете возразить, что делать детей можно и без штампа в паспорте. Можно. Но должен заметить, что даже если брак и не оформлен, то идя на рождение ребенка, пара почти всегда берет на себя определенные обязательства. Иными словами, заключает некий неофициальный брачный союз. Нормальные здоровые дети могут быть только в нормальной здорой семье, эта истина известна давно, и потому государство определенным образом поощряет как возникновение этих "ячеек", так их жизнь, чтоб они не разваливались. (Я говорю об идее, принципе, не нужно приводить в качестве примера соседа-алкоголика и тетю, которую бросил муж и котороя одна детей. Я не об этом). Дети, рожденные в законном браке, признаются продолжателями рода, официально берегут честь фамилии и наследуют своим родителям. У детей, рожденных вне брака, враз начинаются проблемы. С государством. Ибо априори государство воспринимает их, как второй сорт, не годящийся для сохранения этого государства.
Рождение и воспитание ребенка никак не может быть целью гомосексуального брака. Следовательно, государство эти браки признавать не должно. Люди могут жить вместе и вести хозяйство. Они могут воспитывать детей (хотя я считаю, что гомосексуальной ПАРЕ следует запретить воспитание детей). Но на брак друг с другом они права не имеют.
Носорог спросил, чем мне лично это мешает. Отвечу. Они мне мешают в той же степени, в какой мне мешает, когда некто покупает на рынке орден, а потом начинает его носить. В чем проблема? Не заслужил. Так и тут. Кроме того, подобное разрешение служит трамплином и сигналом для интересантов, что их усилия были успешны, значит, надо активней бороться и тогда будет еще больше денег. А мне очень не хотелось бы, чтоб борцы получали силу.

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 99

Дата : 24-06-11, Птн, 03:00:25

Я предлагаю вернуться к теме

Да сбудется сие предначертание!

Но сначала я задам свои вопросы. Итак, первый: зачем нужны эти демонстрации?

Для привлечения внимания к практике ущемления прав представителей сексуальных меньшинств.

в каких именно правах ущемляются сексменьшинства?

Не будучи специалистом в данном вопросе, тем не менее, я без большого труда нашел уже 2 момента дискриминации:
1) Женщина, от которой забеременнела другая женщина ( а современные технологии это позволяют ), не может получить отпуск по беременности вместо самой беременной женщины. А вот в отношении супруга-мужчины закон это позволяет.
2) Супруги имеют право не свидетельствовать друг против друга в суде. Гомосексуальные же сожители такого права лишены, поскольку не являются супругами.
Уверен, те, кто занимается этими вопросами плотно и подробно, могут назвать еще кучу аналогичных примеров дискриминации.

с приемом на работу - никакие законы не помогут. Если работодатель не хочет принимать человека - он его и не примет.

Это уже вопрос толерантности. Да, разумеется, работодатель имеет право нанимать кого хочет, но во многих странах увольнение работника по причинам его сексуальной ориентации является дискриминацией. В том числе, в США. Я это говорю не для того, чтобы мы срочно становились американцами ( там хватает идиотских законов ), а для того, чтобы подчеркнуть, - такая позиция существует, и многим юристам она кажется оправданной.

почему люди, которые отличаются от меня лишь способом получения сексуального удовольствия должны получать некие дополнительные, отличные от моих, права

Они просто борятся за права аналогичные Вашим, как я и показал выше.

[ 24-06-11, Птн, 11:30:46 Отредактировано: Носорог ]

"Парад гордости" Москва - Тель-авив

№ 100