Евангелие от Варнавы№ 51
Носорог

Автор: Феликс
Дата : 15-07-16, Птн, 12:09:00
Поэтому мне не важно Иисус ли сказал или одна бабка. Важно что сказал.
Когда мы слышим то, что не можем проверить сию секунду или вообще не можем, то обращаем внимание на источник информации. Если источник заслуживает доверия, то мы принимаем эту информацию за верную, пока у нас не будет аргументов против.
Поэтому имеет значение, кто и что говорит
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 52
Феликс

А насчет спасения я не помню в Торе ничего, - нам ничего не предлагают и не обещают в результате исполнения нами заповедей


Вы ошибаетесь. Например, в главе 28 Второзакония, обещают благословения за исполнение заповедей.

Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 53
Феликс

Если источник заслуживает доверия, то мы принимаем эту информацию за верную, пока у нас не будет аргументов против. Поэтому имеет значение, кто и что говорит


Да, но если мы не знаем заслуживает ли источник доверия?
 
[ 15-07-16, Птн, 13:24:16 Отредактировано: Феликс ]
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 54
Носорог

в главе 28 Второзакония, обещают благословения за исполнение заповедей.
Да... И кару за неисполнения. Но это касается только и единственно благоденствия и кары в земной жизни и едва ли может быть названо "Спасением души после Страшного суда"
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 55
Феликс

Феликс, ты забыл сказать, чего же такого хочет Бог, что является нашей универсальной целью.


Он хочет, чтобы мы исполняли Его волю, а не свою.
Мы должны бояться Его и не делать зла.
А люди воюют друг с другом, и не боятся Б-га.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 56
Феликс

Если тебе интересно, что говорит Тора по поводу целей в жизни, я тебе примерно могу рассказать, если захочешь...


Расскажи
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 57
Носорог

но если мы не знаем заслуживает ли источник доверия?
Тогда надо свою голову включать. Да и вообще ее не надо выключать
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 58
Паша

Примерно давай начнём с того, что у человека есть душа, что вообще наш мир существует для того, чтобы души имели возможность приходить в наш мир и через этот опыт могли чему-то научиться. Так вот, цель нашей жизни завязана именно на этом. Мы как-бы должны помочь нашей душе пройти это самое обучение. Это в общем. В частностях мы получаем, что для этого мы должны для начала хотя бы научиться чувствовать и слушать свою душу, чтобы хоть как-то понять, что конкретному человеку для этого нужно сделать. Потому как у каждого отдельного человека эта самая цель своя. У одного одна, у другого другая. То что общее, это некоторые способы, которые позволяют усилить связь вашей души с миром душ, что и поможет вам научиться лучше её чувствовать и понимать. В частности исполнение заповедей, это один из таких способов. Теперь, если вы пропустите все ваши частные вопросы через понимание вышесказанного, вы тут же получите все ответы. Без чтения разных странных книжек.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 59
Феликс

Очень умно! Браво Паша! Я тоже часто думал, что жизнь это школа. А где это написано в Торе?
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 60
Паша

При синайском откровении была получена информация в трёх частях - Письменная Тора, Устная тора, Каббала.
По большому счёту каждая часть содержит всю информацию, но разным способом описана. Письменная Тора - аллегории и кодировки. Каббала - больше способом логики, что понятнее современному человеку. Так что и в Торе это тоже всё описано, но где и как, это к более продвинутым. Изучай Каббалу, работы Рамбама, там об этих вещах подробнее написано.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 61
Носорог

А мне можно поучаствовать или вы, Паша и Феликс, между собой болтаете?
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 62
Феликс

Что за вопрос? Мне понравился ответ Паши, потому что это возможно, что мы здесь для того, чтобы учиться. Но я не согласен с тем, что другие точки зрения не имеют права на существование.
 
[ 16-07-16, Сбт, 13:48:26 Отредактировано: Феликс ]
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 63
Носорог

Ладно. Тогда сообщу, что я не согласен с идеей о том, что душа прислана учиться.
По моему, учеба души - процесс косвенный, можно даже сказать, паразитный, а важнее - совсем другое.
Я прошу прощения у специалистов, если мое описание будет не вполне корректным с точки зрения чистоты науки. Итак, по моему, наш мир постепенно поглощается энтропией. То есть, то идеальное разделение, что описано в Книге Бытия, постепенно размывается, и упорядочивание системы нашего мира медленно, но снижается. Вероятно, это "баг" нашего мира, некая "константа", о которой Б-г либо не подумал заранее, либо не смог ее отменить.
Поэтому, после создания мира, ему пришлось подумать над механизмом противодействия энтропии. И, как мне кажется, для этой цели он не смог придумать ничего лучше, чем любопытный, активный и способный к творчеству носитель разума. К сожалению, периодически непослушный, но творить новое без непослушания невозможно. Придется с этим смириться.
В Книге Бытия также описан способ, с помощью которого Б-г проверил всех живых существ на потенциал. Он разместил в Эдеме Древо Познания и запретил поедать его плоды. Вероятно ( об этом не сказано в Торе ничего, но можно предположить ), запрет распространялся на всех. Однако нарушил его только человек, одновременно совершив два важнейших действия:
1) Продемонстрировал Б-гу свою возможность идти наперекор установленному порядку.
2) Вкусил сладость познания.
После этого "теста" Б-г напутствовал Адама, также как мы напутствуем своих отправляющихся в школу детей, и отправил в реальность трудиться и развиваться. Я полностью отвергаю идею первородного греха и идею "изгнания человека из Эдема за непослушание". С таким же успехом можно сказать, что мы изгоняем детей из яслей в школу, потом в университет, а потом - в мир труда и познания. А вот идея о том, что Эдем был неким полигоном, где Б-гом тестировались различные существа на предмет их соответствия требованиям, мне кажется вполне приемлемой.
То есть, в соответствии с этой идеей, люди приходят в этот мир - творить и трудиться. Учеба нужна им только как инструмент реализации этих двух целей. Цель же человечества в том, чтобы тем или иным способом в какой-то исторический момент стать противовесом мировой энтропии. Цель каждого отдельного человека - по мере своих сил в этом процессе творчества и труда участвовать. Учеба же, хоть вещь полезная и нужная, но не является глобальной целью.
На мой взгляд, вкратце, картина такова
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 64
Феликс

Уважаемый Носорог, энтропия - материальное понятие. Исправить энтропию трудом нельзя. Наша цель - совершенствование души, которая нематериальна. Материя служит для этой цели. Поэтому до тех пор пока душа не исправится, будет происходить реинкарнация души в новое тело. Когда душа исправится, в материальном теле не будет никакой необходимости, и процесс реинкарнации прекратится. Получается, что Паша прав.
 
[ 17-07-16, Вск, 08:46:24 Отредактировано: Феликс ]
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 65
Носорог

энтропия - материальное понятие. Исправить энтропию трудом нельзя
Насколько я понимаю, энтропия - мера хаотичности системы ( прошу прощения у физиков за примитивность формулировки ). А труд разрушает хаотичность и вносит упорядоченность.
Возьмите типографский шрифт. Сваленный в кучу он представляет собой приближенную модель хаотичности. Потом его надо разложить по буквам - труд. Набрать текст - труд. Напечатать книгу - труд. Так с помощью труда из хаоса вырастает порядок.
Наша цель - совершенствование души, которая нематериальна
А кто Вам сказал, что душа нематериальна? Знаете, пару тысяч лет назад мы и гравитацию полагали чем-то нематериальным, а сегодня измеряем ее. Сила тяжести, магнитное поле, радиация - очень даже материальные вещи, просто виды материи. Если что-то может влиять на то, что мы признаем материальным миром ( а душа влиять может, с этим никто спорить не будет ), то душа - тоже некое свойство материи, просто нам пока не очень понятно, как его описать.
Если бы я показал современникам Моисея электромотор или мобильный телефон, они бы тоже сочли это мистикой, поскольку понятия не имели о силах, используемых в этих приспособлениях. Или автомобиль... Вы бы не раз вспотели, пока объясняли абсолютную материальность силы внутреннего сгорания.
Совершенствование души - вещь полезная. Для нас. Как зубы с утра почистить. Но ведь чистка зубов не может являться целью человеческой жизни. Если человек не зачат, то души у него нет ( как и зубов, кстати ). А если души нет, то совершенствовать нечего. Ergo: если Вы утверждаете, что "наша цель - совершенствование души", то нет никакого смысла рожать детей. Нам и со своими душами забот хватает, чего лишние плодить!?
В чем тогда смысл "пру ве-рбу"? Зачем плодиться и размножаться, если это распыляет усилия людей по "совершенствованию душ"? Почему бы не довести до совершенства те души, что уже пришли в этот мир, раз уж эта задача - первоочередная? Ну, по моему, просто из-за того, что это не является первоочередной задачей. Потому что совершенствование душ это просто один из инструментов выполнения главной цели, - продвижения человечества на пути познания и могущества.
Тогда, между прочим, становится понятным и место искусства в нашем мире. Ведь, по сути, это тоже - создание порядка музыки из хаоса звуков ( для музыкантов ), или создание порядка картины из хаоса красок ( для художников )... Это - тоже часть нашего человеческого труда, просто мы пока не можем точно сформулировать тот принцип, что связывает искусство и прогресс человечества. Но где-то в перспективе, в неизведанных глубинах наших душ ( или нашего разума - кому как нравится ), эта связь есть. И она, вероятно, важна
 
[ 17-07-16, Вск, 13:38:19 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 66
Паша

Феликс, не путай - не мы учимся. но наша душа.
Носорог, вы просто запутались, пытаясь противопоставить друг другу вещи, которые на самом деле друг другу не только не противоречат, но и наоборот. Не всегда, но часто, именно через творчество и происходит тот самый процесс, который мы называем "тикун". именно поэтому, частенько человек стремиться к этому самому творчеству, бо чувствует свою душу и эти ощущения его подталкивают по правильному пути. Кстати о счастье. Что такое счастье? Это то самое ощущение, которое показывает, насколько ваша жизнь соответствует устремлением вашей души. То есть отражает степень гармонии между вами и вашей душой.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 67
Паша

Немного об энтропии - могли бы заметить, что глобально наша вселенная, противоречит второму закону термодинамики - со временнем появились всё более сложные системы. именно этот факт и наталкивает нас на размышления о том, что за всем стоит некоторый вид разумной энергии. Бо весь человеческий опыт показывает, что только разум вносит воздействия двигающее нашу систему в сторону усложнения. Догадались к чему это я клоню?
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 68
Носорог

Носорог, вы просто запутались, пытаясь противопоставить друг другу вещи, которые на самом деле друг другу не только не противоречат, но и наоборот. Не всегда, но часто, именно через творчество и происходит тот самый процесс, который мы называем "тикун".
С чего вы решили, что я запутался? Именно об этом я и говорю, - творчество и есть цель человечества, а то, что происходит "тикун", - так это бонус для личности. Но он самоцелью являться не может
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 69
Носорог

Немного об энтропии - могли бы заметить, что глобально наша вселенная, противоречит второму закону термодинамики - со временем появились всё более сложные системы. Именно этот факт и наталкивает нас на размышления о том, что за всем стоит некоторый вид разумной энергии
Во Вселенной появились более сложные системы? На Земле, стараниями людей - да, а во Вселенной - сомневаюсь.
Хотя, что называть сложным... Рассмотрим уже упомянутую аналогию с типографским шрифтом.. Пусть идеальным порядком является ситуация, при которой все литеры лежат на своем месте, а идеальным беспорядком - когда все свалено в кучу и как следует перемешано. Тогда их частичное перемешивание отражает ситуацию со Вселенной в каждый отдельный момент времени существования Вселенной от ее создания ( идеального порядка ) до ее тепловой смерти ( полного хаоса ). Тогда мы можем сказать, что Б-г, создав Вселенную, создал ее в состоянии идеального порядка ( как и было описано в Книге Бытия ) - абсолютного разделения противоположностей. А потом Вселенная начала перемешиваться.
В каком-то смысле, порядок - более простая система, чем хаос. Так что, с определенной точки зрения, вероятно, Вы правы, - Вселенная становится сложнее, но, как мне кажется, не из-за большего упорядочивания системы, а из-за увеличения доли хаоса в ее структуре. И человечество ( или вообще - разумная жизнь ) как раз и предназначено для "наведения порядка".
Стремлению Вселенной к максимальной энтропии - это естественный вектор Вселенной. Стремление человека к упорядочиванию Вселенной - вектор добавленный во Вселенную позднее для противодействия первому вектору.
Кто тут победит, вопрос сложный. А на нашем этапе развития, кроме того, и праздный. Но, как мне кажется, по изначальной идее, эти два противоположных вектора развития должны в какой-то момент прийти к равновесию.
 
[ 17-07-16, Вск, 16:39:53 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 70
Носорог

Догадались к чему это я клоню?
Паша... Вы, как мне кажется, совершенно неправильно представляете себе наши с Вами отношения. Вы тут не наставник и не "духовный учитель". Хотите что-то сказать - говорите, а играть в "дети, догадайтесь, что там дальше" - это в ясли, пожалуйста.
Не знаю, как другим, а мне интересно обсуждать идеи, а не Вас и не Ваши "загадки", подходящие, скорее, воспитателю детского сада, чем взрослому человеку. Между прочим, для человека, который очень любит учить других научному мышлению, Вы, на удивление, не в состоянии держаться в рамках одной конкретной темы.
Медленно: вероятно, Вселенная ( сама по себе ) Ваш любимый ВЗТ нарушает, но это в данном разговоре - неважно, важно, что Вселенная движется в сторону большей энтропии. Мы тут не обсуждаем наличие внешнего по отношению ко Вселенной источника энергии, с существованием такого источника все присутствующие, как мне кажется, согласны.
Вселенная, согласно Клаузису, движется к состоянию максимальной энтропии, то есть, к тепловой смерти. Согласно моему предположению, именно для противостояния этому процессу Б-г и создал человека, сиречь, разумное, любопытное, творчески одаренное и трудолюбивое, в общем-то, существо. В процессе своей деятельности, как мне кажется, человеку придется научиться использовать избыток тепловой энергии Вселенной для противодействия энтропии. Но это все в далеком будущем, разумеется.
Не вижу также причин, по которым Б-г создал всего один такой механизм безопасности Вселенной ( помните нашу беседу об инопланетянах? ). Вполне может быть, что таких цивилизаций, как мы - сотни и в каждой был свой Моисей.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 71
Паша

Носорог, это юмор такой, а не попытка изобразить учителя. В данном случае, мне казалось, что ответ очевиден.
У нас с вами разные модели построения этого мира. Я вам пытаюсь обхяснить мою, вы спорите, тыкая мне свою. На мой взгляд, моя модель обясняет намного больше явлений, которые мы наблюдаем. Например, полно людей находят себя без творчества. Потом, моя можель базируется или на сведениях полученных свыше или на филосовских раздумьях в течении 3000 лет моего народа. Это сами можете выбрать, какой из вариантов вам ближе.
Кстати, говоря о сложных системах, которые возникли без творчества человека я имел в виду в первую очередь самого человека.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 72
Паша

Медленно: вероятно, Вселенная ( сама по себе ) Ваш любимый ВЗТ нарушает, но это в данном разговоре - неважно, важно, что Вселенная движется в сторону большей энтропии.

Второй Закон Терможинамики


Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 73
Паша

Вообще, как меня учили в школе, второй закон термодинамики чисто имперический (только по наблюдениям) и действует во всех закрытых системах. А вот как раз для всей вселенной он не очень действует, иначе бы мы с вами тут не беседовали. Такая вот логическая мысль.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 74
Носорог

Носорог, это юмор такой
Была у меня знакомая дура, так она, каждый раз, как ее тыкали в ее дурость носом, сразу заявляла о том, что она пошутила, а вот окружающие - такие неадекваты, ее юмора не понимают. Так вот, я Вашего юмора не понимаю.
У нас с вами разные модели построения этого мира. Я вам пытаюсь объяснить мою, вы спорите, тыкая мне свою.
Кто кому тыкает и кто кому объясняет? С чего Вы решили, что я нуждаюсь в Ваших объяснениях? Или Вы полагаете, что я с Вами не согласен просто из-за того, что я такой непонятливый, а стоит мне все разжевать, так я сразу соглашусь?
Я в Вас ничем не тыкаю, что бы Вы там не говорили. Вы высказываете одну, вполне известную и довольно таки банальную точку зрения, я высказываю другую.
На мой взгляд, моя модель объясняет намного больше явлений, которые мы наблюдаем. Например, полно людей находят себя без творчества.
Не вижу в этом никакой проблемы в рамках моей модели. В любой достаточно сложной системе каждый ее элемент занят своим делом. Если мы говорим о том, что в университете проводятся научные изыскания, то это вовсе не означает, что все сотрудники университета сидят по лабораториям. Большинство работающих в университете людей заняты трудом не имеющим никакого отношения к науке, без которого, тем не менее, научные работники трудится не смогут.
Также и в человечестве. То, что человечество занято творческими изысканиями, вовсе не означает, что этими изысканиями занимаются все поголовно. Да что там поголовно, подавляющее большинство исполняет совсем даже не творческие обязанности, что вовсе не мешает человечеству ВООБЩЕ развиваться.
А вот Ваша модель, в свою очередь, не отвечает на очень важные и принципиальные вопросы. Например, а за каким, извиняюсь, хреном, Б-г вообще создал человека? В качестве игрушки для себя? Вы не только на этот вопрос не отвечаете, но просто делаете вид, что его не существует. Там не менее, такой вопрос, раз уж я его задал, существует.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 75
МАГ

Паша, моя сестра любит вспоминать эпизоды из нашего общего детства.   Я каждый раз поражаюсь, насколько её воспоминания отличаются от моих. Не только в оценках, а даже и в конкретных событиях.    И это ведь в пределах одного только поколения.   А Вы говорите о тысячах лет!
По моему свидетельства предков уже в паре-другой поколений это уже МИФОЛОГИЯ, и не более того!
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 76
Паша

Носорог, на этот вопрос я как раз в этой теме уже отвечал. Вы, если действительно хотите что-то понять, то попробуйте для начала внимательно читать сообщения оппонента. Нет, скорее так - вы сначала решите для себя, действительно ли вы хотите что-то понять или вас интересует только демонстрации публике вами изобретённого велосипеда. И не такие уж это банальные вещи, если и Феликсу они были в новинку, да и вам, судя по вашим вопросам тоже. Вообще-то глобальная цель, это построение идеального мира, того, которого называют следующим. А цель создания человека, это как раз дать возможность тем самым душам приходить в наш мир, чтобы эти самые люди, обучали эти самые души, которые в этой части процесса становятся душами этих самых конкретных людей. Вам может не нравится этот ответ, но он и существует и именно такой. Так уж сложилось, что или это знание пришло свыше, а значит там есть все ответы на подобные ваши вопросы или 3000 лет люди строили эту модель и развивали её именно в этом направлении - дат ответы на все подобные вопросы. Так, что если вы эти ответы не находите сами, то спросите у тех, кто знает эту модель построения нашего мира лучше. В обоих вариантах, очевидно, что построенная модель будет более полная, чем придуманная заново неким архитектором. Потому как или мудрость высшего разума побольше вашего или совокупная мудрость около 120 поколений нашего народа тоже вызывает несколько больше доверия, чем ваша или моя.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 77
Паша

Маг, я уже писал об этом в другой теме. Когда информация не просто передаётся через поколения, а передаётся по сотням тысяч разных каналам. И при этом результат передачи постоянно сравнивается и считается достоверной только та информация, которая проходит проверку сравнением, то степень достоверности такой информации намного выше. Найдите книжку под названием Кузари, там это подробнее объяснено ещё несколько сот лет назад, да уж, почти 900 лет с тех пор прошло, а в этом вопросе ничего особо не изменилось.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 78
Паша

В общем творчество это не основная цель, побочным эффектом которой является совершенствование души, а наоборот. Основная цель - совершенствование души, а творчество, это один из возможных инструментов. Для каждого человека свой инструмент. Для кого-то творчество, для кого-то что-то другое. Была одна такая история - жил один человек, негодный совсем человек, пьяница и бездельник. В общем один праведный человек, который всю жизнь занимался добрыми делами умирает и попадает на суд, где рассматривается, достигла ли душа совершенства или ей опять придётся возвращаться в наш мир и видит, что рядом приветсвуют душу этого пьяницы, которая достигла совершенства. Как же так, спрашивает он, я такую праведную жизнь вёл, так много людям помогал, творчеством вовсю занимался и моя душа ещё не достигла совершенства, а душа это жалкого пьяницы таки это сделала. Где логика? И ему объяснили, что в прошлой жизни эта душа проявилась в великом праведнике и мудреце, там она и прошла большую часть пути. Осталась совсем немного и это немного этот пьяница как-то раз и сделал, чем и выполнил своё предназначение.
 [ 18-07-16, Пнд, 00:50:58 Отредактировано: Паша ]
[ 18-07-16, Пнд, 00:52:09 Отредактировано: Паша ]
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 79
Носорог

Я понял Вас, Паша.
Хотелось бы Вас поблагодарить за Ваши возражения. Благодаря им я свою идею немного улучшил и развил.
Что же до концепции, представленной Вами, то она меня не убеждала и не убеждает. Именно неудовлетворенность в ней и подтолкнула меня на размышления в этой области. И с такой точки зрения она, конечно, полезна. Но другого применения ей я не вижу. К сожалению
Кроме того, Вы, как мне представляется, - напрасно, полагаете, что я собираюсь отправить в мусорную корзину размышления иудейских мыслителей. Но любые размышления являются не только результатом мыслительной деятельности, но и началом для следующего размышления и областью, подверженной критическому осмыслению. И это - гораздо важнее, поскольку, как Вы возможно, знаете, окончательного, "идеального", знания нет быть не может. И подправка прежних идей не умаляет величия прошлых мыслителей: "If I have seen further it is by standing on ye sholders of Giants" ( Исаак Ньютон )
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 80
Эльфара

Какой бред здесь обсуждается!?

Никакого Бога нет и вы все произошли от обезьяны. Если бы Бог был бы, он вас всех уже давно кастрировал бы за ваше богохульство!

Гыыыы

П.С. Апоэль Б-Ш играет прям сейчас с молдованами. Иёт дополнительное время 90+. Если Б-Ш продержится ещё несколько минут и уйдёт с ничьёй, то она проходит дальше в ЛЧ

Гыыыыы
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 81
Паша

Носорог, размышления и критическое осмысление, это всегда хорошо. Я только говорил о том, что прежде чем продвигать какую-нибудь область человеческих знаний, сначала надо хорошо изучить то, к чему пришли предыдущие поколения совсем не глупых людей. Но в данном случае, есть шанс на то, что знание пришло свыше, и в этом случае размышления и критическое осмысление тоже нужно, но нет цели придумать что-то новое, а только понять это знание и очистить его от разных дополнений навешенных веками... И тут уже можно дать дополнительный совет - пользоваться не только разумом, а попробовать почувствовать, как реагирует на это знание ваша душа. Она как бы должна подсказать вам, где истина. Где часть полученная свыше, а где добавки людей.
Я к сожалению не настолько силён в иврите, чтобы читать умные книги по этой теме на иврите. Но сегодня есть очень много хороших переводов и на русский.
Если кому нужно, я попробую вспомнить, что такого интересного можно почитать.
Для начала я бы посоветовал почитать "Герари" это не научный труд, а литературная сказка, но со смыслом. её легко найти и скачать в сети. Вообще многие хасидские рассказы несут в себе и смысл и легки для восприятия. Кузари, я уже упоминал. Потом, но эта книга уже будет совсем тяжела для восприятия и она уже совсем не тонкая - "Путеводитель растерянных" Рамбама.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 82
Паша

Рафаэль, кто-то считает, что произошёл от инопланетян, кто-то считает, что от обезьяны, а кто-то, что человека, как и весь наш мир создал Бог. Если тебе приятней считать, что твои предки лазили по деревьям, держась хвостами за ветки, это твоё право. Я когда служил в СА, и на меня кто-то наезжал по поводу моей национальности, я обычно так отвечал - У нашего народа уже было своё государство, когда у вас тут ещё с хвостами по деревьям лазили. Так что может и в варианте с хвостами тоже есть какой-то смысл...
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 83
Паша

Кроме нижеперечисленных я бы ещё посоветовал почитать "Тания для всех" и несколько томов "Уроки Торы" автора - Шнеерсон, Менахем-Мендл
Вот только с порядком я пока не определился.
Видимо читать надо от более лёгкого к более тяжёлому. Это примерно так - Герари, Кузари, Уроки Торы, Тания для всех, путеводитель растерянных.
Кроме этого ещё есть много разных книг по каббале. Есть два основных автора - Берг и Лайтман. Лично я предпочёл бы Берга.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 84
Носорог

что прежде чем продвигать какую-нибудь область человеческих знаний, сначала надо хорошо изучить то, к чему пришли предыдущие поколения совсем не глупых людей.
В одном предложении, Паша, Вы умудрились попасть пальцем в небо дважды. Одна ошибка - логическая, другая - логистическая.
1) Логика. Дело в том, что любая хоть сколько-нибудь новая идея, пытающаяся пытающаяся принципиально осмыслить мир, начинается не с трудов предшественников. Она начинается сама с себя. Для того, чтобы развить идеи предшественников - да, требуется их как следует изучить, но для того, чтобы придумать что-то новое - нет.
Это похоже на изобретения нового вида транспорта. Если я хочу улучшить самолет, то мне надо быть авиаконструктором или кем-то в этом роде, причем очень хорошим. Но для того, чтобы придумать новое средство передвижения, мне вполне достаточно знать о существовании самолета и представлять себе его основные недостатки. Мне не надо знать причину этих недостатков.
Для того, чтобы выдумать новую религию, или концепцию в философии необязательно досконально знать другие, - "с головой" хватит и простой информации об их существовании и первичного описания, умещающегося на паре десятков страничек.
2) Логистика. Допустим, я буду изучать по одному такому труду в неделю. За год я закончу 50 трактатов, за 20 лет - тысячу. Но таких "важных" сочинений за предыдущие несколько тысяч лет накопились тысячи! То есть, к выдумыванию я буду "допущен" только когда мой возраст, превысит 100 лет?
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 85
Носорог

Рафаэль, кто-то считает, что произошёл от инопланетян, кто-то считает, что от обезьяны, а кто-то, что человека, как и весь наш мир создал Бог.
Вы, перечисляя основные концепции происхождения человека, опять много напутали.
Никто в целом мире, будучи в здравом уме, не считает, что человек произошел от обезьяны. Эволюционисты ( по крайней мере, те, что более-менее успешно школу окончили ) полагают, что человек и обезьяна произошли от общего предка.
Происхождение от Б-га и происхождение от инопланетян - на самом деле, одна и та же концепции, просто во втором случае инопланетяне выступают в роли Б-га. Эта разница принципиальна для "научного" диспута школьников, но остальным - без разницы. Для попытки осознания жизни разница эта непринципиальна.
Существуют, между прочим, многочисленные идеи о том, что разумные существа на каком-то этапе своего развития переходят в состояние нематериальное ( в нашем понимании ).
Таким образом, в Вашем списке должны присутствовать две основные концепции:
1) Человек - результат изучаемых нами процессов взаимодействия веществ на Земле ( эволюционисты ). В этом случае, единственная неземная энергия, которая участвовала в создании человека - энергия Солнца.
2) Человек - результат притока неизвестной энергии извне ( креационисты ).
Важно вот что: как только нам станет известно о притоке какой-то энергии, идеи эволюционистов будут пересмотрены с тем, чтобы включить эту новую энергию в теории эволюции. То есть, эволюционные теории очень активно совершенствуются и расширяются. Креационистские же теории - нет.
Еще более важно: на стыке эволюционизма и креационизма существует достаточно узкая полоса теорий, которые пытаются объединить эволюционизм и креационизм. Про этот, принципиально отличный, вид концепций Вы, почему-то, умалчиваете
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 86
Паша

Носорог, я так понял, что вы имели в виду, что и школа не нужна и университет, зачем изучать разные науки, надо сразу без этого сразу приступать к изобретению чего-то нового. Как-то этот дилетантствующий подход мне кажется не очень хорошим.
Насчёт обезьян - я как бы Рафаэлю отвечал, где чётко было высказана идея, что таки от обезьяны.
Так что ваш коментарий совершенно не к месту.
Если же вы хотите подискутировать на тему происхождения человеа на более серьёзном уровне, открывайте другую тему...
 
[ 20-07-16, Срд, 11:38:16 Отредактировано: Паша ]
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 87
Носорог

Носорог, я так понял, что вы имели в виду, что и школа не нужна и университет, зачем изучать разные науки, надо сразу без этого сразу приступать к изобретению чего-то нового. Как-то этот дилетантствующий подход мне кажется не очень хорошим.
Возьмите ту область, где я работаю, - архитектура. Формальное образование дает мне огромное количество навыков, которые мне, извините, на хер не нужны. За 10 лет профессиональной деятельности я НИ РАЗУ не воспользовался ни умением рассчитывать конструкцию, ни умением чертить всякую хрень на ватмане, ни умением изготовлять макеты, ни умением рассчитывать формулу бетона, ни расчетом электро-цепей... Практически, ничто, из изученного мною, мне не пригодилось НИ ЕДИНОГО РАЗА!
А вот умение общаться с людьми, умение придумывать здания мне нужны. Да, я еще должен уметь пользоваться компьютерной чертежной программой, но на это выделялось две лекции в неделю в течении семестра. Чертить и рисовать я умел и так и мое обучение этих навыков не улучшило. Полагаете, это можно назвать фундаментальным образованием?
Школа нужна для получения общего образования ( которое тоже нужно, в основном для того, чтобы человек мог выбрать себе высшее образование ), университет нужен для получения образования специально-профессионального. Человек получает образование для дальнейшего труда в избранной им области и ( как ни банально ) для успешного заработка в этой области.
Однако фундаментальные идеи не висят на концах логических цепочек, на концах известных знаний, а выдумываются, притом, что способность придумывать - врожденная, а не приобретенная. У некоторых людей она развита сильно, у большинства - слабо, у некоторых - никак. Нормальное распределение, полагаю. Без этой способности никакое образование не стоит ничего. Человек, не умеющий выдумывать, подобен библиотеке, в которой хранятся знания ( где-то - больше, где-то - меньше ). Однако сама библиотека книг не пишет.
Конечно, наличие уч. степеней - полезно. Ими можно похвастаться, а дипломом в красивой рамке закрыть дыру на обоях. Но образование с фантазией и со способностью выдумывать не связано никак. Если бы это было так, то мы бы жили в эпоху великих художников, скульпторов, архитекторов, музыкантов, ученых, инженеров, экономистов... Вы только подумайте о тех толпах образованных людей, что шляются по миру - где их шедевры искусства, лавина новейших глобальных научных идей ( хоть бы и философских )?
Если бы я интересовался теологией и историей Иудаизма, Ваш совет насчет литературы был бы, может, и неверен, но, по крайней мере, уместен. Знаете, меня в свое время удивила анкета в армии, где в графе вероисповедания стояли возможности "Исповедую Иудаизм", "Исповедую Ислам", "Исповедую Христианство" и "Атеист". Я это к тому, что личных религиозно-этических воззрений человека может быть, практически, бесконечное множество вариантов. И одно ничуть не хуже другого. Поэтому не вижу смысла сводить их к 4-5 вариантам. Или к 25 вариантам. В любом случае, это - упрощение. То есть - неверный путь. Выбрать вкусную колбасу из имеющихся в продаже двухсот сортов сыра не поможет никакое образование в области сыроделия.
Мне, в рамках моего хобби, гораздо интереснее придумывать самому, чем мучиться, кому бы из миллионов философов в истории человечества отдать предпочтение. Тем более, денег я за этот свой труд ни с кого не требую
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 88
Паша

Учат в основном не за тем, чтобы понять что сделать, а за тем, чтобы понять чего делать не надо.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 89
Носорог

Автор: Паша
Дата : 20-07-16, Срд, 13:01:47
Учат в основном не за тем, чтобы понять что сделать, а за тем, чтобы понять чего делать не надо.
Когда мы говорим о "придумать", такой вещи, как "не следует" не существует.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 90
Паша

Я плохо разбираюсь в архитектуре. Точно знаю, что придумать что-то новое в математике или физики, совершенно не зная, что придумали в этих областях за последние 3000 лет практически невозможно.
Разве нет в архитектуре минимальных требований устойчивости и живучести архитектурных шедевров?
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 91
Носорог

Я плохо разбираюсь в архитектуре.
Разве нет в архитектуре минимальных требований устойчивости и живучести архитектурных шедевров?
Разумеется, есть. И их очень много. И единственную, полную и окончательную ответственность за исполнение этих требований несет ИНЖЕНЕР-КОНСТРУКТОР, а не архитектор.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 92
Носорог

Точно знаю, что придумать что-то новое в математике или физики, совершенно не зная, что придумали в этих областях за последние 3000 лет практически невозможно.
Возможно, Вы правы. Но есть несколько нюансов:
1) Изучить досконально все, что напридумывали за 3000 лет в той же математике невозможно. Можно классно разбираться в двух-трех ее областях и более-менее хорошо быть знакомым с остальными. То же самое можно сказать и о Иудаизме.
2) Изучать математику надо, чтобы придумывать что-то в области математики. Причем, желательно, изучать ту ее часть, в которой и хочу придумывать.
Однако вовсе необязательно изучать химию, чтобы размышлять о философии. И вовсе необязательно изучать физиологию человека, чтобы разбираться в социологии. Хотя, конечно, существует связь между физиологией и социологией через психологию и социальную психологию.

Таким образом, чтобы говорить о стыковке креационизма ( не Иудаизма, как частной концепции в рамках креационизма, а ВООБЩЕ ), и эволюционизма ( не дарвинизма, который является первым приближением и от которого в современном эволюционизме мало что осталось, а в совокупности разработанных на сегодняшний день эволюционных концепций ), для того, чтобы об этом размышлять и говорить, нет необходимости глубоко изучать Иудаизм. Как, собственно, и Ислам и Христианство, и Индуизм и Вудуизм, и Шаманизм. Точно так же, как архитектору нет дела до технологии изготовления бетона и отливки металло-конструкций.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 93
МАГ

Интересно, почему обычно противопоставляют эволюционную теорию происхождения человека из обезьяны и его "божественное" сотворение?   Как будто бог не мог выбрать именно эволюционный способ.   Может быть именно так было ему удобнее или приятнее?
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 94
Паша

Маг и это не единственный козырь в рукаве. А вот чтобы догадаться об ещё одном надо поглубже изучить тот самый иудаизм, который как бы и не причём. А ведь причём, бо темы создания нашего мира и человека в частности, это центральная тема в нём.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 95
Носорог

Автор: МАГ
Дата : 20-07-16, Срд, 21:48:24
Интересно, почему обычно противопоставляют эволюционную теорию происхождения человека из обезьяны и его "божественное" сотворение? Как будто бог не мог выбрать именно эволюционный способ. Может быть именно так было ему удобнее или приятнее?
Совершенно согласен. Более того, путь эволюции гораздо естественнее и универсальнее, чем создавать сразу идеальное существо.
Даже мы предпочитаем естественную пищу искусственной, хотя толком объяснить это предпочтение мы пока не в состоянии
Маг и это не единственный козырь в рукаве
Простите, но это - не козырь в рукаве. Это - крапленые карты. Тора написана достаточно однозначно, чтобы понять ее утверждение - Б-г создал человека таким, каким он является сегодня ( причем - из глины, которая не содержит ни белков, ни жиров, ни углеводов ), а заодно, и всю флору с фауной. Это черным по белому написано в Торе. Я читал, причем - в оригинале свитка.
Причем, судя по хронологии, представленной в свитке, это все случилось 58 веков назад. Меньше шести тысяч лет. И это тоже достаточно однозначно. Хотя и неверно
Если же Вы сейчас скажете, что в Торе корректно высказана эволюционная теория, то либо Вы Тору не читали, либо у Вас своя Тора для личного пользования, либо слова в ней вообще не соответствуют своим значениям. Согласитесь, что в таком случае и спорить не о чем
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 96
Паша

Носорог, давай рассмотрим разные варианты, которые уж никак не противоречат написанному. Начнём с простого - с временных рамок. Кто вам сказал, что физические законы во время семи дней создания не отличались от сегодняшних, а значит и восприятие времени должно быть аналогичным? Обратите внимание, что летоисчесление начинается после этих семи дней и никак их не содержит.
Следующая мысль, кто вам сказал, что создание человека - это был мгновенный процесс, таки нет - аж целый седьмой день создания на это ушёл. И никто подробно вам не описал, как этот процесс шёл в подробностях.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 97
Носорог

Начнём с простого - с временных рамок. Кто вам сказал, что физические законы во время семи дней создания не отличались от сегодняшних, а значит и восприятие времени должно быть аналогичным?
Огромный фактический материал собранный всеми учеными, занимающимися прошлым, выстраивает непротиворечивую хронологическую картину продолжительности жизни на Земле и за ее пределами.
Найденные осколки метеоритов как на Земле, так и на Луне, датированы возрастом не более 4,4-4,5 млрд. лет ( 1-2 % погрешности ). То есть, Земля вряд ли старше.
Но, может быть она сильно младше? Сегодня физические законы такие, какие мы знаем. Период полураспада урана мы знаем, количество атомов свинца в любой ископаемой порции урана посчитать можем уже довольно давно. Впрочем, уверен, Вы все это знаете.
Теперь о Вашем вопросе. В науках, изучающих прошлое ( таких наук много ), существует принцип актуализма Лайеля, согласно которому, процессы в прошлом проистекали также, ка проистекают сейчас, ЕСЛИ НЕ ДОКАЗАНО ОБРАТНОЕ. Это - не аксиома, а презумпция. То есть, в той же палеонтологии пришлось признать существование промежуточной стадии между сушей и водой не после того, как сложили кости бронтозавра, который не мог ни плавать, ни передвигаться по суше, а после того, как многократно повторенные химические исследования дали соответствующий результат.
Но мы говорим о физических законах природы. В данный момент обоснование этим законам - физические константы, то есть, предполагая, что законы природы были иными, мы должны, в свою очередь, предположить, что физические константы имели другие значения.
Рассмотрим вариант, при котором верна хронология авраамических религий. Срока у нас - 5777 лет. Укажите мне, пожалуйста, причину ( из научного источника ), которая НАСТОЛЬКО повлияла за этот срок на физические законы, что этот срок превратился в 4,5 млрд лет. То есть, по идее, надо в 780 тыс. раз сжать хронологию жизни на Земле. Извините, предположение о том, что "может, и было" - не принимается. Это не предположение, а спекуляция, которая прямым текстом противоречит принципу Оккамма.
У этого предположения есть и другая проблема. Такое изменения базовых физических констант должно было сказаться буквально на всем. В том числе и на процессах старения. То есть, эта шкала останется применимой даже если постоянная Планка вдруг резко вырастет. Пропорционально же вырастет все. Таким образом, сантиметр останется сантиметром, а минута - минутой. Изменения произойдут только для внешнего, по отношению к нашему миру, наблюдателя.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 98
Носорог

Обратите внимание, что летоисчесление начинается после этих семи дней и никак их не содержит.
Да фиг с ними, с этой неделей создания мира! Мы торгуемся о миллиардах лет, а Вы хотите семь дней отспорить?
Давайте я Вам сообщу кое-что. Древнейшие открытия, относящиеся к Каменному Веку - каменные орудия труда, относятся к периоду около 3 миллионов лет назад. К тому же периоду относятся древнейшие примеры наскальной живописи.
Хорошо обработанные наконечники копей относятся к среднему палеолиту, а это уже, между прочим, сложные орудия труда, состоявшие из разных материалов, которым нужна разная обработка. Мы говорим о периоде 300-30 тыс. лет назад. Уже произошло расселение народов по Евразии, кроманьонец отделился от неандертальца.
Это уже люди. Причем, довольно многочисленные. Это уже общество.
Ну, хоть тресни, никак это в 6 тыс. лет не влезет. Да в той же Месопотамии 7 тыс. лет назад ( на тысячу лет раньше библейской хронологии ) были изобретены весы! Уже существовали не только рычаг, но и мера веса, и способность этот вес измерять. А для этого какая-никакая, а математика нужна.
Чатал-Хююк существовал 9,5 тыс. лет назад. Вряд ли там сдавали в отдел архитектуры мэрии пакеты проектов, но хоть как-то строить люди уже умели. И несущие балки крыши говорят о том, что это не первые постройки в истории человечества, - должны были обрушиться несколько тысяч домов, прежде чем люди додумались перекладывать крыши опорами. В этих домах имелись уже скамейки и кровати ( производство мебели ), посуда ( производство керамики ), а в некоторых - скульптуры ( искусство ), следы одомашненных растений ( земледелие ), останки овец и коз ( животноводство ). Обсидиан из Чатал-Хююка обнаружен также на территории современного Израиля и в Междуречье. Там обнаружены раковины из Красного Моря и деревья из современной Сирии. Так что естественно предположить существование торговли, а раз так, можно сделать предположение и о существовании тех, с кем торговать. То есть, турецкий ископаемый город не был единственным местом жизни людей.
Это - только несколько примеров того, что как научные изыскания опровергают библейскую хронологию, раздвигая временные рамки существования людей.
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 99
Носорог

Итак, с одной стороны у нас есть огромный фактический материал, многократно проверенный и перепроверенный, а с другой - один ( 1! ) письменный источник, причем не оригинал, а многократно скопированная копия. Оригинал, как мы полагаем, был написан совсем другой азбукой - финикийской, современное начертание букв появилось только к VI веку. Так что, говорить об адекватности нашего произношения и письма не приходится. Мы понятия не имеем, как менялось произношение в эти тысячелетия. За такой срок, между прочим, даже в присутствии письменного источника всегда появляются и разночтения и разно-толкования... Да и смысл слов меняется.
Я сейчас, может показаться, говорю в стиле "а может быть"... Совсем наоборот. Я говорю об известном и довольно неплохо исследованном историками процессе трансформации языка. Это - общая ситуация.
А вот для того, чтобы утверждать, будто иврит не изменился, - для этого придется привести частные аргументы, нейтрализующие общее утверждение. И это при том, что через 7-8 вв. после явления Б-га на Синайской Горе евреи доказательно перешли на другую грамоту.
Но речь не об этом. Речь о противоречии между научно-фактическим материалом и свитком мало-достоверного содержания. Если бы свиток содержал в себе нейтральные по отношению ко всему остальному факты, согласно презумпции честности, можно было бы его воспринимать всерьез. Но он содержит сведения ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ известному нам сегодня.
Как еврей, я понимаю стремление своего народа поставить Тору во главу угла, отвергнув все, что ей противоречит. Однако как человек, привыкший верить своим глазам, я этого сделать не могу.
Как видим, тут имеется противоречие. И именно это противоречия я стараюсь хотя бы для себя разрешить. Просто для того, чтобы я мог с одной стороны, требовать от своих детей изучения естественных наук, а с другой стороны, как-то привлечь их к изучению Торы.
 [ 21-07-16, Чтв, 14:12:23 Отредактировано: Носорог ]
[ 21-07-16, Чтв, 14:14:16 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Евангелие от Варнавы№ 100
Паша

Конкретно, какие факты из Торы противоречат известному нам сегодня?
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   017828    Постингов:   000123