"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 51
Автор: Большой Грызь
Дата : 27-05-02, Пнд, 11:51:26

Домовенок, а причем тут одно к другому?

Почему ты упорно гнешь ту линию, что для сохранения народа и его традиций 100% этого самого народа должны эти традиции соблюдать?? Это, во-первых.

А, во-вторых, почему ты упорно гнешь ту линию, что для сохранения народа и его традиций нужно установить какие-то жесткие рамки личностного поведения каждого - эдакой фильтрации "элиты", а дальше по принципу - ежели не желаешь подчиняться рамкам, то эта страна - не для тебя и тебе тут не место, а иначе мы просто все тут поголовно ассимилируемся, растворимся и ванем в Лету - так?
-----------------------------
Quod erat demonstrandum!
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 52
Автор: Willy
Дата : 27-05-02, Пнд, 12:22:05

Домовенок! Хороша или плоха ассимиляция - вопрос неочевидный, тут сталкиваются принципы свободы личности с одной стороны и сохранения еврейской нации с другой. Впрочем думаю скорая ассимиляция евреям не грозит и в других странах. Скорее всего рано или поздно установится некое равновесное состояние - кто-то будет выбывать из евреев, а кто-то и нет, хотя безусловно численность евреев в той же Америке уменьшится, но отнюдь не до нуля. И какое отношение к ассимиляции имеет соблюдение традиций? Еврей, женившийся на еврейке не в синагоге, а в мерии не только не уменьшит, а напротив увеличит поголовье евреев в Израиле. Проблема ассимиляции в браках с неевреями, а вовсе не в необходимости браков в синагоге.

И при чем здесь традиции? Еврей, по галахе, не соблюдающий традиции и даже не обрезаный тем не менее остается евреем!
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 53
Автор: Карина
Дата : 27-05-02, Пнд, 14:49:00

Ханнибал,ну не могу я принять всерьез твой аргумент,что запрет на работу магазинов и торговых центров продиктовано трогательной заботой о нас,бедных,чтобы противные балабайты не уработали нас....И чтобы мы по шабатам имели возможность отдыхать.И совсем не жители города запрещают этим заведениям работать в шабат.Тель-Авив - это не Бней Брак.А насчет того,что израильтяне очень даже любят эти заведения в шабат посещать - так тут и сомневаться не приходится.Не далее как неделю назад я в шабат поехала на цомет Яркон - там открыты магазины.Так вот,приехав в 11-30,я с трудом нашла место для парковки...стоянка была забита.Ведь покушать и поболтаться по магазинам - это почти национальный спорт.
   Конечно,чтобы спор был предметным,неплохо бы разузнать,какими законодательными актами регулируется вопрос работы различных заведений в шабат.К сожалению,у меня нет достаточно времени для таких исследований.Но я помню,что вопрос работы транспорта и магазинов по шабатам был не раз предматом торга религиозных партий в кнессете - не в эту каденцию,раньше.Они явно к этому руку приложили.
А заботу о том,чтобы нас не уходокали на работе,надо бы совсем другим способом проявлять.
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 54
Автор: Hanibal
Дата : 27-05-02, Пнд, 15:26:55

Уважаемый Willy.

По пунктам:

1)Извините у вас неверные сведения о каких-то таинственных адвокатах, которые могут заключить брак в Израиле без выезда клиентов заграницу. Нет такого!

Ну зачем так резко? И не проверив досконально.
Есть такая услуга. Вот, как и обещал Вам парочка номеров телефонов:

a)MDI International Service
03-9641682, 054-682449
Браки и разводы без выезда за границу.

b)Гражданские браки в Израиле.
Адвокатское составление договора.
03-5665246

Предлагаю убедиться самому и надеюсь, что модераторы не воспримут это как рекламу.

2)при определенном баллансе интересов (например в момент принятия бюджета) закон о гражданских браках может быть пройдет и завтра

Гы (c) Большой Грызь.
Желаете пари на ящик пива, что ни завтра, ни через год не пройдёт?
В 93-ем у левых (Авода+Мерец) было достаточно сил в Кнессете, чтобы провести любой антирелигиозный закон. Однако, они и пальцем не пошевелили в этом направлении. Как Вы думаете, почему?

3)явно, что прошедший гиюр пойдет в рабанут и у таких нет никаких проблем!

Совершенно верно. Чем не выход для смешанных семей, желающих интегрироваться в израильском обществе?

4)Ведь как у них большинство христиан так и у нас большинство евреев!
В этом вся и разница. Отчего у евреев проблемы с нерелигиозным браком, я Вам описал подробно ниже.


Ибо другой возможности жениться, кроме как стоять под хупой и слушать не нужные мне заклинания не уважаемого мною рава у меня нет! Кроме как поехать жениться за границу, чего я по принципиальным соображениям делать не желаю.

А я по принципиальным соображениям желаю, чтобы меня короновали дома! И если откажутся- буду считать притеснением монархов в изгнании и обвинять атеистов!


А если серьёзно-то есть у Вас возможность.
Если считаете, что нет- то , как в уставе, смотрите п.1.
[ 27-05-02, Mon, 22:17:39 Отредактировано: Hanibal ]
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 55
Автор: Hanibal
Дата : 27-05-02, Пнд, 15:55:21

Уважаемая Карина.

В демократическом обществе законы соответствуют моральным принципам, а не наоборот. Только так, как в обществе живут РАЗНЫЕ люди, то КАЖДОЙ стороне приходится идти на компромисс. Я не утверждал, что эти законы были приняты, чтобы облегчить светским людям жизнь, также, как надеюсь и Вы понимаете не для того, чтобы осложнить.
Законодательство можно поменять простым голосованием; чтобы поменялась мораль общества, нужны, как минимум, десятилетия.
Демократическим путём - на выборах, а не криками о дискриминации - тут всё было в рамках закона, и никакой дискриминации. Ведь положение о свинине etc было принято много лет назад отнюдь не назло олимам.
И если есть города и киббуцы, где торговля и увеселительные заведения в шабат работают (я точно знаю о Кармиэле , киббуцах Дафна,Регба,
Кабри), то есть возможность изменения муниципальных законов.

Конечно,чтобы спор был предметным,неплохо бы разузнать,какими законодательными актами регулируется вопрос работы различных заведений в шабат.

Муниципальными. Попробую найти ссылку. Но в качестве примера того, что это не госзакон может быть Вам подойдут перечисленные выше примеры, а также рабочий день в арабских и друзских поселениях.


Вот оцените-ка лучше стихи..

Без Бога нация - толпа.
Объединенная пороком,
Или слепа, или глупа,
Иль, что еще страшней - жестока.

И пусть на трон взойдет любой,
Глаголющий высоким слогом,
Толпа останется толпой,
Пока не обратится к Богу...



Ваше мнение?
[ 27-05-02, Mon, 21:56:51 Отредактировано: Hanibal ]
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 56
Автор: Jirafa
Дата : 27-05-02, Пнд, 15:56:12

От этой дискуссии у меня уже голова кругом идёт!
Позиция Гаранс мне наиболее близка.
А кто даст определение ассимиляции? В данном контексте это понятие культуральное, религиозное или вообще генетическое (браки с неевреями)? И зачем её так бояться? Ведь это естественный исторический процесс, вызванный тем, что большинство представителей какой-то нации постепенно и добровольно воспринимает культурные ценности, ранее этой нации не присущие, а присущие другой. Если это происходит недобровольно -это фашизм, и мы об этом говорить здесь не будем, т.к. это страшное явление не имеет отношения к нашей теме (надеюсь). И воспринимает постепенно, в течении нескольких поколений, так что каждый из нас волен воспитывать своих детей так, как считает нужным,и тем самым бороться с ассимиляцией. Но право этих детей вырасти и пойти своим, а не родительским путём, как один мой знакомый, который родился в религиозном кибуце у религиозных родителей, но, став взрослым, снял кипу, оставил этот кибуц и живёт совершенно светской жизнью, включая поедание свинины. К чести его родителей,они его принимают таким, какой он есть. Конечно, он не привозит к ним бутерброды из булочки с маслом с ветчиной на песах.
Jirafa
----
Нет худшего зануды, чем "чайник"-энтузиаст
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 57
Автор: Карина
Дата : 27-05-02, Пнд, 16:23:47

Ханнибал,стихи красивы,но их содержание мне кажется сомнительным..Мне кажется,что нация может быть толпой и с Богом.И еще какой толпой.
А чтобы она не была толпой,нужно дать ей культуру,образование,уровень жизни...
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 58
Автор: Hanibal
Дата : 27-05-02, Пнд, 16:42:00

Уважаемая Карина.

В тему.В конце прошлой недели беседовал за обедом с коллегой-американцем. Он рассказал забавную точку зрения самих американцев на достижения своей страны. На первое место они ставят то,что население США очень верующий народ (а это действительно так, особенно жители не мегаполисов).Никаких выводов. Просто точка зрения.
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 59
Автор: Паша
Дата : 27-05-02, Пнд, 18:51:17

Уважаемый Вилли.
Смешно читать вашу точку зрения. Что бы вы не делали, в какую бы контору не пошли, в любом случае, для оформления брака вам придётся пройти некий обряд. А чем обрезанный вариант христианского венчания, принятый в советских загсах, вам ближе, чем обряд, который использовали десятки поколений ваших предков, за исключением двух последних? Мне кажется, что ваша проблема с нерелигиозными евреями высосана из пальца. Потом подумайте о детях. Врядли они поставят вам в вину вашу хупу. Но зато могут припомнить то, что вы сделали их мамзерами (в потенции) и перекрыли им возможность заключить брак с большей половиной еврейского населения Израиля. Не проще ли постаять под хупой и не морочить себе и другим голову? Откуда такое нежелание туда становиться? Могу вас успокоить, ничего страшного там нет. А бормотание раввина мало чем будет отличаться от марша Мейдельсона для атеистического уха. Вдумайтесь и вы увидите, что в вашей позиции нет никакого смысла. Да и сам бы вопрос бы не возник, не будучи рождённым в предвыборных лозунгах нечистоплотных политиков.
Теперь о кладбищах...
Живя в России, мне бы в голову не пришло добиваться похорон на православном кладбище. Напротив, я бы хотел бы быть похороненным на еврейском кладбище, как и многие мои предки. Совсем не понимаю желания людей похоронить не евреев на еврейских кладбищах. Хотя, конечно, на военных кладбищах должна быть как еврейская часть, так и не еврейская. Кажется именно в этом направлении и продвинулась вышеупомянутая проблема. Если кого не устраивает этот вариант, я могу подробней объяснить, почему он лучше, чем вариант смешанного кладбища, где хоронят всех подряд, без разбору...
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 60
Автор: usa_07
Дата : 27-05-02, Пнд, 19:56:26

Уважаемые дамы и господа!
С большим интересом читал этот поистинне животрепещущий топик,не считая себя вправе вмешиваться т.к. в Израиле никогда (увы и ах) не был, а посему лично с проблемами иудаизма вообще и влияния его на жизнь разных групп израильтян в частности не знаком (думаю несерьёзно же мне судить о них по интернетовким публикациям,форумным спорам или даже по разговорам с моими друзьями - бывшими израильтянами, хоть они прожили там до того как перебрались сюда ... прямо скажем весьма и весьма долгое время, одни - 11 лет, вторые 10, третьи "только" 8 ...) Вернее судить то оно конечно можно, но ... те кто знают меня по форуму наверняка и вспомнят мою точку зрения на вопросы, связанные с моим отношением к людям, которые, чего греха таить, любят иногда поспорить о "вкусах устриц, которых никогда не пробовали" Особенно подчеркну, что никогда не делал для себя никаких категоричных выводов из рассказов этих людей,равно как не сделал их из абсолютно случайной беседы, состоявшейся на днях с милым старичком - кантором, который перебрался совсем недавно сюда в Америку, а в Израиль - он переехал ещё с Польши, откуда, по его словам, и знает русский язык (в отличие от английского, который , как он говорит,- знаю "мало-мало" ) А было это (в смысле время когда он переехал на Святую Землю) ... когда я совсем не юный прямо скажем человек , уж извините за избитое выражение "пешком под стол ходил"
К чему я завёл весь этот разговор?! А вот к чему, - хочется мне чтобы Вы, уважаемые дамы и господа по возмоможности не обвинили меня в предвзятости моего мнения, я уверен, нет просто знаю, что есть также люди в свою очередь перебравшиеся из Америки в Израиль ... а вот как им живётся там не скажу, потому как не знаю ... Но, я очень надеюсь, что все Вы, не откажете мне мне в том, что знания о жизни в Америке, стране, в которой я живу довольно большУю часть моей жизни, объездил бОльшую часть штатов и которую искренне считаю своей страной , у меня таки есть?!
Так вот о вопросах веры здесь:
Америка страна действительно христианская, крупные христианские праздники являются государственными. Верующими себя считают , что то около 95% (!) американцев, из которых абсолютное большинство исповедует христианскую религию, хотя и разных направлений (протестанство, католицизм, баптизм и т.д.). Всевозможных церквей, соборов, синагог и т.п. других культовых зданий ну о-очень много и они, насколько я имел честь убедиться отнюдь не пустуют. Имеется также большое количество религизных школ всех направлений религии ... ну и т.д., причём их количество, как вы понимете прямо пропорцинально соответственному количеству верующих данной конкретной конфессии.
Ну а теперь немного о жизни здесь того что здесь ещё не говорилось:
Т.к. ну просто абсолюное большинство всех американских компаний частные, то владельц (или чаще владельцы) каждой конкретной, компании вправе устанавливать (и таки да устанавливают) свои выходные дни т.е. если хозяин например верующий еврей - его компания может быть закрыта на те религиозные праздники, которые он считает нужным (в дополнение к собственно государственным праздникам) и он соответственно оплачивает их своим работникам. И, очень интересная деталь: абсолютно в любой компании, включая государственную службу , человек имеет право праздновать праздники своей конфессии, те же еврейские праздники например (т.е. не работать в эти дни), это оговаривается при приёме на работу и ни один работодатель в этом случае не вправе отказать (другое дело что это делается как правило за счёт собственных выходных или отпускных дней, иначе не оплачивается, но ... если у тебя их нет или не осталось, - берёшь "за свой счёт" )
Про регистрацию брака: Брачный документ выданный любой конфессией имеет абсолютно ту же законодательную силу что и Marriage License - свидетельство о браке, получаемое в суде. Насколько я знаю по своим знакомым, люди иногда хотят получить и тот и другой документ ... но это уже дело вкуса и желания ... Но я, честно говоря никогда не видел людей, которые бы говорили, что гражданская регистрация брака может привести к тому, что Америка из христианской страны коей она безусловно является, может превратиться ... ну например ...даже не знаю в какую - скажу нейтрально, - нехристианскую. И ещё, - я знаете ли не думаю, что христиане которых тут ... ну я уже говорил подавляющее большиство, менее трепетно относятся к сохранению своей религии вообще и Америки как христианской страны в частности, чем верующие евреи ... Естественно заграницу регистровать свой брак ... продолжать думаю не нужно?!
И наконец последнее абсолютно всё вышесказанное моё личное мнение, основанное исключительно на длительном времени жизни здесь, не беседы со "знакомым американцем" и даже не краткосрочные поездки или командировки, - как гововорят здесь real life only . Nothing personal
Всегда и искренне Ваш usa_07
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 61
Автор: Большой Грызь
Дата : 28-05-02, Втр, 04:38:42

Я даже не знаю к чему отнести статью, на которую нактнулся только что - к разряду курьезов или к разряду маразмов. Но к этой теме она имеет некоторое отношение..

Впрочем, читайте сами:

http://inopressa.ru/details.html?id=8056

Или оригинал на английском:

http://www.washingtontimes.com/world/20020527-4565612.htm
-----------------------------
Quod erat demonstrandum!
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 62
Автор: Domovenok
Дата : 28-05-02, Втр, 04:42:13

Большой Грызь :

"..А вещий Олег свою линию гнул.."


Во первыx,я не считаю что традиции должны соблюдать 100% народа.Я считаю что странна должна совершать некие шаги с целью етиx традиций соxранения.


Во вторыx.И буду я очень краток.Я считаю что человек не имеющий к еврейству никакого отношения и не желающего оное иметь,не должен строить здесь свой дом(исключая конечно случай,в которыx его проживание здесь необxодимо например его детям евреям).
_______________________________________________

"..В Ватикане прошел мелкий дождичек,Римский Папа пошел по грибы.."
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 63
Автор: Большой Грызь
Дата : 28-05-02, Втр, 05:01:51

Домовенок, ты считаешь, что человек - еврей по Галахе до четвертого колена (по крайней мере) - не имеет никакого отношения к еврейству даже, если он не рвется соблюдать религиозные еврейские традиции?
Это к "во-вторых".
А к "во-первых" я уже сказал - если страна вместо создания таких условий, чтобы самому хотелось соблюдать эти традиции, создает всевозможные запреты на "инакомыслие" (да еще и если не воспитывая, то поддерживая неприятие такого "инакомыслия" среди своих граждан) - она тем самым лишь обрекает на погрязание в статичности и вымирание.

Впрочем, ты прочитай статью, линк на которую я привел постингом раньше. Не смешны ли попытки соблюдения шабата "от звезды до звезды" в космосе, где "сутки" длятся час-полтора, а звезды сияют постоянно? И ты при этом ожилаешь, что такая работа будущих космонавтов-израильтян, постоянно летающих в космос, не повлияет на их отношение к соблюдению шабата?
А ведь тогда они традиции нарушат... Значит, долой их и запретим израильтянам становиться космонавтами дабы не нарушать традиции...

Пример может быть и глупый, но нельзя запрещать инакомыслие и действовать по принципу "либо ты это выполняешь, либо долой!". Социумы, делавшие попытку так поступать, - именно они рано или поздно прекращают своё существование.
-----------------------------
Quod erat demonstrandum!
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 64
Автор: Willy
Дата : 28-05-02, Втр, 05:12:23

2 Ханнибал

Ну зачем так резко? И не проверив досконально.
Есть такая услуга. Вот, как и обещал Вам парочка номеров телефонов:


Ханнибал - позвонил, я настырный, итак они делают брак в Южной Америке и утверждают, что без выезда за границу, но лично я им не верю, ввиду сложностей с парагвайскими браками в МВД, которые возникли недавно(ссылку я приводил) да и вообще это все, что называется "фойле штик" или как говорили в России "через задний проход" и стоит вся процедура 2000 долларов, т. е. в 10 раз дороже, чем брак в рабануте. Почему нерелигиозный еврей, имеющий те же права что религиозный должен платить за брак в 10 раз больше? Доведись мне (не дай бог конечно заключать брак в Израиле, я бы в жизни не пошел в такую контору - можно заплатить деньги и не получить ничего!

В 93-ем у левых (Авода+Мерец) было достаточно сил в Кнессете, чтобы провести любой антирелигиозный закон. Однако, они и пальцем не пошевелили в этом направлении. Как Вы думаете, почему?

Ну в 93-м в стране не было достаточно заинтересованных в этом законе - потому и не прошел. С тех пор прибыло несколько сот тысяч заинтересованных. Дай бог установится тишина и на первый план выйдут гражданские вопросы и закон пройдет как миленький! Впрочем увы сейчас трудно поверить, что тишина наступит потому и не заключаю пари.

Совершенно верно. Чем не выход для смешанных семей, желающих интегрироваться в израильском обществе?

Ну вот вы сами миссионерством сейчас занимаетесь. Гиюр должен проходить тот, кто желает этого и верит в бога иудейского, а не русский, желающий интегрироваться в израильское общество - разве не так? Если же мыслить практически, то пройти гиюр технически сложно - надо вести еврейский образ жизни всей семье и в том числе еврейскому мужу! Будь я женат на гойке, в жизни бы не согласился ради сомнительных ценностей иудаизма пожертвовать моими любимыми свиными стеками и телевизором по шабатам.

В этом вся и разница. Отчего у евреев проблемы с нерелигиозным браком, я Вам описал подробно ниже.

Не путайте евреев с иудеями, я вот еврей, но у меня нет никаких проблем с нерелигиозным браком! Если у иудеев есть проблема с мамзерами, то пусть они ее решают и отменяют соответствующее галахическое постановление. Иначе в случае введения гражданских браков к ним в рабанут никто и идти не захочет и плакали их денежки! Как говорили коммуняки марксизм не догма, а руководство к действию - то же думаю справедливо и для иудаизма. Скажите Ханнибал, вот вы современный и образованный человек, неужели вам не кажется, что положение о мамзерах - анахронизм, несовместимый с современной жизнью? Кстати, если не введут гражданские браки, то ортодоксам будет еще хуже, ибо с ними начнут конкурировать реформисты, которых они ненавидят еще больше, чем хилоним! А вот признание реформистского брака думаю пройдет через кнессет элементарно. Только не подумайте, что я реформист - для меня лично реформизм, лишь одна из ветвей иудаизма, в который я не верю.

2Паша

Во первых, обряд в советском загсе был совершенно нерелигиозным (я имею ввиду загс, а не дворец бракосочетаний) - вам пожимали руку, вы ставили свои подписи, но никаких молитв и упоминания о боге не было. Во вторых, если в Израиле будет разрешен гражданский брак, то у некошерных евреев будет возможность пойти этим путем и не связываться с рабанутом! Если же жених настолько зашорен на иудаизме, что он для него важнее любви то кому такой жених нужен? И в третьих - вопрос о гражданских браках не практический, а чисто принципиальный, ибо есть практические пути заключить такой брак (см. Ханнибала)
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 65
Автор: Willy
Дата : 28-05-02, Втр, 07:34:06

Домовенок,

В дополнение к тому, что сказал Грызь хотелось бы попросить тебя отличать еврейство от иудаизма! Ибо далеко не всякий еврей исповедует именно иудаизм, оставаясь при этом точно таким же евреем как и его верующий в иудейского бога собрат.
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 66
Автор: Большой Грызь
Дата : 28-05-02, Втр, 07:45:06

В дополнение к тому, что сказал Вилли
..далеко не всякий еврей исповедует именно иудаизм, оставаясь при этом точно таким же евреем как и его верующий в иудейского бога собрат...

... и точно также может бороться за право Израиля иметь свое место под солнцем, за признание права еврейского народа на еврейские святыни, точно также может служить в армии, платить налоги гос-ву Израиль и прочее-прочее.

И так.. вопрос на засыпку.. Ежели, например, русский решает провести где-нибудь в Шао-Тинь-Тянь-Блинь-Сунь-что-то-в-Чае несколько лет своей жизни и возвращается оттуда буддистом - он при этом перестает быть русским и становится китайцем что ли?
-----------------------------
Quod erat demonstrandum!
[ 28-05-02, Tue, 13:47:18 Отредактировано: Большой Грызь ]
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 67
Автор: Domovenok
Дата : 28-05-02, Втр, 07:46:51

Еврей не исповедующий иудаизм,он безусловно еврей.А так же он способствует разрушению своего народа и традиций оного(как правило,безусловно есть и исклучения).

И нужен нам такой еврей?
_______________________________________________

"..В Ватикане прошел мелкий дождичек,Римский Папа пошел по грибы.."
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 68
Автор: Большой Грызь
Дата : 28-05-02, Втр, 07:50:25

нужны ли нам такие товарищи?"

Домовенок, тебе ничего эта фраза не напоминает? Сменим одну диктатуру на другую? "Кто хоть чуть-чуть не с нами - те против нас"?
-----------------------------
Quod erat demonstrandum!
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 69
Автор: Тата
Дата : 28-05-02, Втр, 07:59:55

Домовенок,
И нужен нам такой еврей?

Ты это серьезно????
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 70
Автор: Большой Грызь
Дата : 28-05-02, Втр, 08:31:07

А да... еще вопросец
Кто делает больше для сохранения народа еврейского: ешиботник, еврей до 120-ого колена, молящийся с утра до вечера и выполняющий все еврейские традиции от А до ЗЮ или же солдат-полукровка (а то и "четверть-кровка" ), кушающий свинину и не соблюдающий шабат, но защищающий (эту страну, которая его приютила, и народ, её населяющий. И не просто защищающий, но и уважающий её традиции и даже где-нибудь в Зимбабве готовый отстаивать честь данной страны, её народа и его традиций (пусть и не соблюдая их самому).

Так кто из них больше делает для сохранения еврейского народа, а, Домовенок?
-----------------------------
Quod erat demonstrandum!
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 71
Автор: Тата
Дата : 28-05-02, Втр, 08:45:01

Не хотелось мне вмешиваться в этот спор... ой как не хотелось... Но когда мне начинают указывать на мое место на коврике... и все лишь потому, что я у себя дома чем то не тем наполнила мой желудок, или потому, что просидела в субботу у телевизора или компьютера, или поехала кататься на своей машине... Я с уважением отношусь к людям, соблюдаюшим традиции. Я не стану звонить в шабат, человеку молящемуся в этот день. Я не накормлю человека, соблюдающего кашрут, пресловутой курицей под сметаной. Я даже согласна пойти под хупу (осталось только найти с кем ) и пройти весь этот балаган (а балаган это не малый) для того, чтобы все было "как положено у евреев". НО ... сказать, что мой брат, прослуживший в боевых частях (и, кстати, идущий через 2 дня в милуим), не нужный Израилю еврей, по той причине, что он любит свининку, я не позволю.
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 72
Автор: Domovenok
Дата : 28-05-02, Втр, 09:17:46

Тата:

Я все-же думаю что имелось ввиду нечто другое...
Да и не имею я права делать подобные заявления,так же как и твое право что-либо позволять или не позволять ставлю под сомнение(я не имею ввиду "печатное" слово на Дворике).

Грызь:

Рассуждения по поводу солдат ЦААЛА версус ешиботники я считаю некорректными.Ето доводы "для толпы",тоесть всем понятны,еффектны,но в данном споре я бы предпочел изьять из колоды подобные карты.Они мешают трезво оценить ситуацию.
_______________________________________________

"..В Ватикане прошел мелкий дождичек,Римский Папа пошел по грибы.."
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 73
Автор: Hanibal
Дата : 28-05-02, Втр, 09:18:57

Уважаемый Willy.

итак они делают брак в Южной Америке и утверждают, что без выезда за границу, но лично я им не верю

Ваше право, хотя априори видеть в людях мошенников не есть красиво(С). Я Вам привёл пример возможности. И уж точно не агитирую за то, чтобы Вы ей воспользовались.


С тех пор прибыло несколько сот тысяч заинтересованных.

Я не уверен, что все сотни тысяч "заинтересованные", хотя состав алии с 93-94 годов действительно изменился. Но вместе с тем есть рост и религиозного сектора в стране. А главное- это далеко не насущная проблема даже 3-го порядка.

Ну вот вы сами миссионерством сейчас занимаетесь.

Мне можно, я не религиозный


Гиюр должен проходить тот, кто желает этого и верит в бога иудейского, а не русский, желающий интегрироваться в израильское общество - разве не так?

Не обязательно. Я хочу знать, что человек хочет быть евреем/израильтянином не из-за "колбасы", а потому что хочет. (Даже американцы (usa_07 не даст обмануть) придают значение таким вещам, как патриотизм, знание истории США, еtc - без экзамена человек не станет частью того, что называется "американским народом".) Если я вижу, что человек согласен ради присоединения к народу сделать такой резкий поворот в своей жизни, как гиюр - с меня этого достаточно. Т.е., это достаточное условие, но, с моей (в данном случае - светской) точки зрения - не необходимое. Просто нормальной законопослушной жизни в еврейском государстве и отношение к нему как к своему дому и дому своих детей - вполне достаточно. (Это, конечно, субьективно; но именно это и определяет разницу между евреем/израильтянином/еtc и "израильским гражданином". Тиби - тоже "гражданин".) Но это оффтопик.

Если у иудеев есть проблема с мамзерами, то пусть они ее решают и отменяют соответствующее галахическое постановление.

А заодно и переписывают Танах, в соотвествии с последними решениями XXVII сЪезда ВЦСПС.

Иначе в случае введения гражданских браков к ним в рабанут никто и идти не захочет и плакали их денежки!

Ну, конечно! И при наличии гражданских браков идут. И как заметил usa_07 , даже при возможности регистрации в суде, синагоги не пустуют и многие предпочитают и религиозный брак.


неужели вам не кажется, что положение о мамзерах - анахронизм, несовместимый с современной жизнью?

Willy, людям свойственно переносить свои взгляды на мир на других людей. Таким образом, люди, верящие в дружбы народов, закрывают глаза на то, что бинладенам на дружбу-жвачку плевать с высокой мечети. Те, кто признаёт существование принципа "человек человеку - волк" - по крайней мере, не закрывают глаза на реальность. А верить в светлое грядущее и при этом оставаться реалистам пока что никому не удавалось (по крайней мере - обществам; отдельным людям - возможно, но что-то я и таких примеров не припомню).
Если под "cовременной жизнью" Вы подразумеваете некое атеистическое общество а-ля Совок с ЗАГСами, дородными тётями, читающими госолом прокурора поздравления новобрачным, системой т.н. "детских домов" и прочими ужасами недавнего прошлого, то я однозначно за ту уникальную систему ценностей, которая сохранила еврейский народ в течении последних 3000 лет. Ставить эксперименты давайте будем где-нибудь в другом месте и желательно не на людях.
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 74
Автор: Тата
Дата : 28-05-02, Втр, 09:30:35

Домовенок,
Я все-же думаю что имелось ввиду нечто другое..
тогда объясни пожалуйста глупой, что ты имел в виду, говоря:
Еврей не исповедующий иудаизм .... способствует разрушению своего народа и традиций оного...И нужен нам такой еврей?
Безусловно я не вправе позволять или не позволять кому-либо жить как он хочет, но я вправе не позволять оскорблять меня или моих близких. А заявление "а нужен ли нам... " в данном контексте для меня звучит именно оскорблением...
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 75
Автор: Большой Грызь
Дата : 28-05-02, Втр, 09:30:43

Домовенок, ловкий уход от ответа?
Мешает трезво оценить ситуацию говоришь?
А ведь такая "ситуация" сплошь и рядом.
Домовенок, я не полукровка, но не соблюдаю еврейских традиций, признаю.
Да я не соблюдаю шабат, ем свинину и не соблюдаю пост в Йом Кипур (хотя опять же - делаю это у себя дома).
И в то же время я с пеной у рта отстаивал перед другими представителями рода человеческого право еврейского народа, правомерность его действий и многое другое.
Я уж не говорю о том, что я отслужил тут в армии.

И я считаю, что я сделал для этой страны достаточно, чтобы не позволять кому-то решать "нужен ли стране такой еврей", как я.

Тебе подобные факты мешают "трезво оценить ситуаию"? Предпочитаешь "изъять из колоды подобные карты", а оставить себе в качестве "мальчиков для битья" лишь тех, которые приезжают сюда и начинают качать свои права, действительно попирая еврейские традиции, еврейский характер сего гос-ва, да и вообще считающих, что им всем должны. Как, например, тех "тетушек", которые в банке, на почте или в магазине с недовольным видом поджав губки укоряют работников заведения в том, что они видите ли не знают русского. Конечно же, с ними спорить легче, они - как раз и есть тот самый крайний случай, который делает твоё мнение хоть чуточку правым, Домовенок. А также легче примешать к ним и всех остальных под одну гребенку и кричать "Ату! Ату!" без разбора. Ведь для разбирательства нужно приложить какие-то усилия,а их прикладывать не хочется, так? Легче всех спровадить и гордо взирать сверху, как настоящий и истинный носитель настоящей еврейской культуры.
-----------------------------
Quod erat demonstrandum!
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 76
Автор: Hanibal
Дата : 28-05-02, Втр, 09:39:20

"Евреи всякие нужны, евреи всякие важны" (почти с).

Это только наивный Willy полагает, что отужинав свиными стейками и спев "Интернационал", он автоматически освобождается от выполнения мицвот.

И не надейтесь. Перестать быть евреем нельзя, даже приняв христианство. Big Brother watching!
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 77
Автор: Тата
Дата : 28-05-02, Втр, 09:49:09

Hanibal,
"еврей - это не национальность, еврей - это диагноз" (почти с).
А еще комплимент : даже когда не согласна с тобой, всегда приятно тебя читать .
[ 28-05-02, Tue, 15:50:00 Отредактировано: Тата ]
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 78
Автор: Большой Грызь
Дата : 28-05-02, Втр, 09:52:37

Ханибал, но Домовенок-то, как мне кажется считает, что как раз наоборот - достаточно всего лишь откушать свининки и ты уже не просто перестаешь быть евреем, но даже способствуешь разрушению еврейского народа.
-----------------------------
Quod erat demonstrandum!
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 79
Автор: Hanibal
Дата : 28-05-02, Втр, 10:13:41

Уважаемый Большой Грызь .

У каждого свои странности (с).

Один желает короноваться дома, другой-принципиально не идти в раббанут, третий- отлучать за "плохое поведение" от еврейства.
А выход один, не побоюсь этого слова- консенсус. Без взаимных отделений и отлучений. Старая схема: права личности святы на личном уровне, на общественном -формально действует воля большинства, при максимально возможном уважении к меньшинству. Экстремизм-вне закона. Все гуру-идут лесом. Пока ничего лучшего не придуманно.


Уважаемая Тата.
Спасибо. А спорить будем- на то у нас и форум
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 80
Автор: Тата
Дата : 28-05-02, Втр, 10:25:30

"не побоюсь этого слова- консенсус" (ц. Hanibal)
ну и слово !!! кошшшмар
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 81
Автор: Domovenok
Дата : 28-05-02, Втр, 10:52:07

Фу Тем...

Ты меня совсем того..запутал.

Что-ж я xотел сказать то....

Так вот.
Если уж начались нападки на Домовенка(а мне все еще памятна "xорошая еврейская девочка",то придется разьяснить мою точку зрения:

1.Все люди равны,вне зависимости от национальности и вероисповедания.(начало знакомо?)

2.Израиль был создан как еврейское государство с национальной религией - иудаизм.

3.У себя дома каждый волен делать все чего заxочет - коль скоро ето не мешает другому и не оскорбляет его чувств.

4.Государство должно позаботится о том что-бы оно оставалось государсвом с еврейскими традициями,при етом надо найто золотую середину дабы не обидет людей для которыx традиции непривычны,но которые полноправными гражданами уже являются,с другой стороны не забывая о том что они все-же добровольно еxали в страну с определенными прорядками и традициями.
_______________________________________________

"..В Ватикане прошел мелкий дождичек,Римский Папа пошел по грибы.."
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 82
Автор: Domovenok
Дата : 28-05-02, Втр, 11:20:24

Но все-же,если попытаться видеть немного дальше кончика своего носа,как предотвратить превращение Израиля в перевалочный пункт СНГ - Канада/Америка?

Нужна ли Изаилю бабушка еврейка ,вместе с которой приезжает еще 10 никакого к еврейству отношения не имеющиx родственников?
И если у 2 из 10-ти подобныx бабушек внуки уважают евреев и иx наследие,sluzhat v armie itd.,а у остальныx 8-и с внуками не обломилось,то как же быть?
_______________________________________________

"..В Ватикане прошел мелкий дождичек,Римский Папа пошел по грибы.."
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 83
Автор: Willy
Дата : 28-05-02, Втр, 11:25:33

Ханнибал,

Ну даже если предположить, что какими-то обходными путями адвокаты и могут зарегистрировать брак, что доказать или опровергнуть сложно (увы нет у меня знакомых, женившихся именно таким образом) то все равно это стоит 2000 долларов - т. е. слишком дорого и это дискриминация.

Если я вижу, что человек согласен ради присоединения к народу сделать такой резкий поворот в своей жизни, как гиюр - с меня этого достаточно.

Ну естественно достаточно, ведь иудаизм не предполагает веры в бога, а лишь соблюдения мицвот. Но меня в данном случае вовсе не интересуют проблемы неевреев, а лишь проблемы евреев-атеистов!

И как заметил usa_07 , даже при возможности регистрации в суде, синагоги не пустуют и многие предпочитают и религиозный брак.

Интересно еще узнать какой епархии, ведь не секрет, что в Америке большинство евреев посещают реформистские и консервативные синагоги, и если бы не они, ортодоксальные синагоги таки пустовали бы. Я не помню процент, но возможно usa-07 знает более точно какого рода течения распространены в Америке. Главное не в том, что синагоги не пустуют, а в принципе - всякий еврей и вообще гражданин в Америке имеет право на нерелигиозный брак без выезда из страны, а вот в Израиле увы нет

Если под "cовременной жизнью" Вы подразумеваете некое атеистическое общество а-ля Совок с ЗАГСами, дородными тётями, читающими госолом прокурора поздравления новобрачным,

Вы уходите от ответа на мой вопрос о мамзерах, обвиняя меня в коммунистических взглядах. Где интересно я хвалил СССР? На мой взгляд гадчайшее государство, хотя были там и хорошие вещи. Не надо атеизм путать с коммунизмом. Как офф-топик хочу сказать, что все мы тут совки и совками останемся и как вы ни пыжтесь и не старайтесь прикинуться израильтянами, читая Танах и вступая в Шас все равно все вокруг знают, что вы совки и так же к вам и относятся. Не тешьте себя иллюзиями - не совки лишь те, кто приехал сюда в возрасте 5 лет и меньше.

А теперь к нашим баранам, то есть к мамзерам. Представьте, самую худшую ситуацию - ваша знакомая изменила мужу и родила ребенка - классического мамзера, bastard in English, а по русски ублюдка. Возможно она и нехорошо поступила, хотя и здесь можно спорить, но причем здесь ребенок? Чем он хуже других? Почему его надо лишать человеческих прав? Потому что какие-то "умные" дяди две тысячи лет назад это написали? Я говорю вам, всем кто исповедует ортодоксальный иудаизм, с такими взглядами вы дождетесь, что очень скоро (может через неделю или месяц, ведь в багаце вопрос уже решен) реформисты и консерваторы будут приравнены в правах к ортодоксам и в результате все, кто питает склонность к религии перейдут от вас к ним!

Перестать быть евреем нельзя, даже приняв христианство. Big Brother watching!

А где интересно я писал, что не желаю быть евреем? Я еврей с удовольствием поедающий свиные стеки (чего и вам рекомендую и ненавидящий Интернационал равно как и всякие прочие идеологии ограничивающие мою свободу, включая ортодоксальный иудаизм!
[ 28-05-02, Tue, 17:37:14 Отредактировано: Willy ]
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 84
Автор: Willy
Дата : 28-05-02, Втр, 11:36:08

Тата

Hannibal к слову консенсус забыл добавить "судьбоносный"

Домовенок

Согласно твоим предыдущим постингам, тем, кто не соблюдает еврейских традиций не место в Израиле. Следовательно выполняя твое пожелание они должны переместиться в Америку, а именно это и приводит к превращению Израиля в перевалочный пункт! Введите гражданские браки и число перевальщоков резко снизится. А еще у меня есть простейший рецепт приручения не любющих Израиль репатриантов-гоев. Всех их поголовно (ну кроме тех кто сам этого не желает) надо по приезде записывать в теудат зеуте евреями. В этом случае еврейская мотивация у них возрастет больше, чем после любого гиюра! Кстати так и поступали в МВД до большой алии - человек декларировал, что он еврей и так его и записывали.
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 85
Автор: MiMiNo
Дата : 28-05-02, Втр, 11:45:15

Кажется класическую формулу "Два еврея - три мнения" пора дополнять:

При росте числа евреев количество мнений растет экспотенциально...

Особенно на свинные ножки...
------------
Не стоит прогибаться под изменчивый мир,
Пусть лучше он прогнется под нас,
Однажды он прогнется под нас!


[ 28-05-02, Tue, 17:46:28 Отредактировано: MiMiNo ]
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 86
Автор: shshsh
Дата : 28-05-02, Втр, 14:50:10

Как вы все хороши!!!
А вывод ??
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 87
Автор: Паша
Дата : 28-05-02, Втр, 17:00:26

Вилли,
вы так и не смогли мне объяснить в чём смысл принципиального нежелания слышать упоминание Бога на брачной церемонии и связи этих принципов с элементарным уважением традиций ваших предков. Не могу не отметить, что две штуки баксов, это совсем небольшая цена за принципы, иногда приходится платить больше...
Домовёнок,
У вас плохое понимание процессов, происходящих в нашей жизни. Наш мир устроен так, что связь людей с духовным миром уменьшается с поколениями. Так что не надо винить евреев, которые едят поросятину и называть их "плохими" евреями. Они не виноваты в том, что были с детства оторваны от еврейских традиций и в том, что их связь с духовным миром настолько мала, что у них нет шансов востановить в себе эту традицию...
Они делают то, что могут и в свете вышеописанного это совсем не мало. Они по прежнему называют себя евреями, хоть и не понимают до конца ответсвенности с этим связанной. Они даже приехали жить в Израиле и считают эту страну своей, хотя до конца и не понимают, почему они это делают.
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 88
Автор: Hanibal
Дата : 28-05-02, Втр, 18:04:52

Уважаемый Willy.

то все равно это стоит 2000 долларов - т. е. слишком дорого и это дискриминация.

"Я полагаю, что торг здесь не уместен "(c)
Какая же это дискриминация? У Вас свобода выбора, Вы выбираете свой путь. Дискриминацией бы было то, что если бы Вас ,на основании того, что Вы не религиозны не брали бы в ВУЗы или на работу. А тут даже раббанут готов Вам помочь( а ведь ни от кого они не требуют ходить в синагогу или носить кипу!). А Вы принципиально не желаете. Прав Паша. Оплачивайте свои принципы сами.

Вы уходите от ответа на мой вопрос о мамзерах, обвиняя меня в коммунистических взглядах

Да нет, я Вам ответил. Вы очевидно не заметили аллегорию о "дружбе народов". А связь с коммустическим мировозрением следует из Вашего агрессивного атеизма. Только коммунисты и диктаторы использовали атеизм как главенствующую религию в обществе. Это знаете ли было очень удобно:нейтрализовав морально-этические общественные установки, воспитывать послушную себе серую массу.

классического мамзера, bastard in English, а по русски ублюдка. Возможно она и нехорошо поступила, хотя и здесь можно спорить, но причем здесь ребенок? Чем он хуже других? Почему его надо лишать человеческих прав?

Ну-ну, спокойней. Каких человеческих прав кого лишают? Ортодоксальный раббанут не даст ему разрешения на брак с евреем? Big deal! Больше 90% населения земли рождаются неевреями. Они тоже лишены, по Вашему, "человеческих прав" ?

Я говорю вам, всем кто исповедует ортодоксальный иудаизм, с такими взглядами вы дождетесь, что очень скоро (может через неделю или месяц, ведь в багаце вопрос уже решен) реформисты и консерваторы будут приравнены в правах к ортодоксам и в результате все, кто питает склонность к религии перейдут от вас к ним!

Хех Евангеле от Willy. Пророчество первое.
Вы знаете, несмотря на то, что реформистов я воспринимаю больше как клоунов, они все же лучше воинствующих атеистов. Если это и случится и все проблемные случаи они будут брать на себя , вместо христианских мессионеров и "деятелей от Кипра и прочих", я, мягко говоря, совсем не буду расстроен. Это увеличит количество людей соблюдающих традиции, нейтрализует всяких горлопанов от Шинуя и похоронит навсегда идеи отделения религии от государства. За ортодоксов я не волнуюсь. Между евреями им легче будет договориться. Но, Willy,под хупой всё никак стоять придётся и Иерусалим вспоминать...Эх

Я еврей с удовольствием поедающий свиные стеки (чего и вам рекомендую и ненавидящий Интернационал равно как и всякие прочие идеологии ограничивающие мою свободу, включая ортодоксальный иудаизм!

Кушайте на здоровье. Но так и непонятно отчего именно ортодоксальный иудаизм ограничивает Вашу свободу и каким именно образом? Вы сами признали, что никогда в жизни не соприкасались с ним. Так отчего ненависть? Это довольно сильное чувство..
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 89
Автор: CAT
Дата : 29-05-02, Срд, 02:23:05

Честно прочитал все почти посты .. и что то чудиться родное в грустной песне Hanibalа.:
Как то проводил у на политиформацию залётный лектор из Москвы(обычно скучнейшее дело) а тут образованный начитанный интелигентный - прошло на ура народ оживился посыпались сложные вопросы.- на каждый - продуманный аргуметированный ответ :-
Типа почему нет продуктов ? Как нет да почитайте Правду урожаи и площади немерянные.
Просто кое где, порой хранить не умеем и т.д.и т.п. прям по Ханибалу.

Лично я ,и многие знакомые, ешиботников вообще за евреев не считаю. ну не соблюдают они главную мицву беречь Эрэц Исраель а наооборот вставляют палки в колёса где можно и где нельзя.А сосед грит что они - Хамас ба шахор чи ,явный враг, он намного лучше.
И дело не в "Ножках" и ЗАГСАх а в принципе .

Лично я привык и хочу видеть в каждом хареди - пример для подражания - в Вере,в работе в Армии.(Наиболее близки к этому Мафдаль).
А не в вытрясывании денег и подсчёте прибывших гоев.У которых (по мнению харедим) одно законное право умереть за Израель, а затем как собаку похоронить .
Ну нашли ,кое как, выход с кладбищем черец 12 лет и сотен смертей - хуцпа вэ хэрпа.не по их воле а вопреки...
Уважаемый Ханибал в этом вопросе ,ИМНО ,вы полны иллюзий и искренних заблуждений
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 90
Автор: Domovenok
Дата : 29-05-02, Срд, 03:14:41

Виллы :

"Согласно твоим предыдущим постингам, тем, кто не соблюдает еврейских традиций не место в Израиле."

Повторюсь и скажу,что Израиль был создан как еврейское государство для евреев.И пока большая часть мира не разделяет идей интернационализма - такой дома евреям нужен.Очень много к сожалению используют етот дом как постоялый двор,при етом еще имея наглость "качать права".

При чем последние могли поеxать жить в ту же скажем Америку - и спокойно покупать свининку в ближайшем к дому магазинчике,или женится/выxодить замуж где и как угодно.Совершенно непонятен мне подобный мазоxизм...
_______________________________________________

"..В Ватикане прошел мелкий дождичек,Римский Папа пошел по грибы.."
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 91
Автор: Большой Грызь
Дата : 29-05-02, Срд, 03:42:30

Домовенок, просто и элементарно - могли бы, но не захотели. И я раньше не хотел. Жил здесь и не думал ни о каком другом варианте.

Ведь при том, что я хочу иметь возможность купить свинину (пусть и не в ближайшем к дому магазинчике) и женится где и как угодно я хотел жить в этой стране и отстаивать её интересы.

Домовенок, ты не понимаешь, что ежели традиции соблюдают лишь 20% населения страны, а 80% - не соблюдают, но отстаивают её интересы и всячески доказывают еврейский её статус и право на существование (отстаивают той же службой в армии, например), то эта страна будет еврейской и таковой будет признаваться всем миром.
Но если 80% будет соблюдать традиции, но при этом не будет особо обращать внимание на внешнюю политику (а то еще и в армии служить не будут) и в то же время, если не притеснять, то презирать те 20%, что традиций не соблюдают, то очень скоро просто нечему будет носить еврейский характер - страны не будет , несмотря на то, что изначально 80% населения соблюдали еврейские традиции..

Это я, конечно, утрировал, но лишь затем, чтобы показать пагубность твоей "политики".
Взаимоуважение должно быть обоюдным, Домовенок. Если я, уважая традиции данной страны (пусть и не соблюдая оные) и тебя, эти традиии соблюдающего, не иду по улице с бутербродом, в котором присутсвует колбаса с сыром, чтобы тебе не было неприятно, а кушаю таковой дома - в своем личном пространстве, то и ты, соблюдающий традиции, изволь уважать меня, традиций не соблюдающего, но при этом защищающего интересы данной страны не меньше твоего. И это второе уважение заключается в том, что ты не будешь указывать мне на дверь из этой страны (на что, кстати, не имеешь никакого права - не ты эту страну строил и не ты дал возможность мне сюда приехать - так что не тебе судить, решать и указывать на дверь)
-----------------------------
Quod erat demonstrandum!
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 92
Автор: Domovenok
Дата : 29-05-02, Срд, 04:33:35

Грызь:

"на что, кстати, не имеешь никакого права - не ты эту страну строил и не ты дал возможность мне сюда приехать - так что не тебе судить, решать и указывать на дверь)"

Совершенно не понимаю почему ты кипятишся..Я никому даже и не думал указывать на дверь - не имею я такиx полномочий(и не xотел бы иметь).Я только напомнил что таковая(дверь) имеется.

И еще Грызь,тебе не кажется что ты смотришь слишком узко на проблему?
Я просто стараюсь смотреть на пару xодов вперед (мне почему то казэтся что ты играешь неплоxо в шаxматы).В таком случае иногда полезно отвлечся от угрозы пешке,и задуматся что сделается через пару xодов с королем.
_______________________________________________

"..В Ватикане прошел мелкий дождичек,Римский Папа пошел по грибы.."
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 93
Автор: Большой Грызь
Дата : 29-05-02, Срд, 04:44:32

Домовенок, тебя процитировать?
"И нужен нам такой еврей?"
И потом несколько раз было упомянута Америка, как пункт назначения нежелающим традиции соблюдать.
Это и есть прямое или косвенное указание на дверь. Потому что "напоминание, что таковая (дверь) имеется" - есть указание на оную.

А теперь насчет узости проблемы. Воистину каждый смотрит со своей колокольни. Я тебе говорю в широком плане , не привязывая конкретно в иудаизму, еврейству и Израилю, что этнос, строящийся на удалении (или, как минимум, презирании) инакомыслящих элементов обречен на деградацию. Любой такой этнос. А ты мне говоришь про то, что я узко смотрю на проблему?
Весь мой предыдущий постинг - это именно обобщение.
-----------------------------
Quod erat demonstrandum!
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 94
Автор: Domovenok
Дата : 29-05-02, Срд, 05:42:51

Грызь:

Я тебе говорю в широком плане , не привязывая конкретно в иудаизму, еврейству и Израилю, что этнос, строящийся на удалении (или, как минимум, презирании) инакомыслящих элементов обречен на деградацию.

Ну...еврей например не только не деградировали а как видишь очень даже того..
Не согласен.

"И нужен ли нам такой еврей" - шутка.Видимо плоxая.
_______________________________________________

"..В Ватикане прошел мелкий дождичек,Римский Папа пошел по грибы.."
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 95
Автор: Большой Грызь
Дата : 29-05-02, Срд, 05:48:16

Домовенок, если ты внимательно к истории приглядишься, то евреи не деградировали именно из-за "раскрытия рамок".
А в то время, когда все поголовно евреи молились в синагогах и любое отклонение считалось неприемлимым - вот тогда евреи столько лет без своего государства-то и сидели.
Кстати, смею напомнить, что попытки возрождения иврита, как языка, на котором будет народ говорить, вначале очень даже не приветствовались "традиционными" евреями, которые считали, что иврит - язык святой и предназначен для молитв в синагогах.
И лишь то самое "раскрытие рамок" позволило тебе говорить сейчас на том языке, на котором ты сейчас в жтйо стране говоришь, Домовенок.

И это лишь один из примеров.
-----------------------------
Quod erat demonstrandum!
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 96
Автор: Willy
Дата : 29-05-02, Срд, 06:00:55

Господа, я тут большой пост накатал, но мой компьютер в самый ответственный момент упал и постинг съел, и я решил, что элохим (в которых я не верую считают, что достаточно и все уже сказано. Посему закругляюсь и еду на обед кушать свиную ножку.

В заключение хочу пожелать своим оппонентам приятного аппетита и кошерного обеда - это чтобы меня не обвиняли в воинствующем атеизме. Единственное замечание под конец для Ханнибала насчет реформистов - напрасно вы их недооцениваете, вон ортодоксы их как огня боятся и готовы в зеуте отменить запись о национальности, лишь бы не допусткить реформистских гиюров, а от зеута и до гражданских браков недалеко. Уверен, едва у нас наступит просвет и гражданские браки в Израиле введут - только бы не допустить оттока клиентов из ортодоксального рабанута в реформистский. Ведь все по Марксу, которого Ханнибал так не любит (и я кстати тоже, а ведь умный был человек и еврей, хотя и антисемит. Атеисты и гои ортодоксам не интересны, а вот потеря денежек от религиозных прихожан крепко ударит по их кошельку. Ведь если введут гражданские браки масоратим, которых действительно много, в мерию явно не пойдут, а вот ежели реформисты откроют свой рабанут, то ортодоксальным равам придется по миру с сумой идти ибо более половины их клиентов уйдут на сторону.

шшшш. Вывод прост - уверен, что грядут перемены. Ведь ненависть к религиозным среди израильтян растет и не только из-за гражданских браков, а по совсем иным причинам. Вон почитайте ивритский форум на ynet, как там народ радуется, что шасников и прочих датим из коалиции выгнали - при этом радуются совсем не русские, а самые, что ни на есть кошерные сабры. Итак мой прогноз: едва наступит затишье, как в Израиле будут и альтернативные реформистско-консервативные браки и браки гражданские. И не придется вопреки надеждам Ханнибала нам атеистам стоять под хупой!
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 97
Автор: Domovenok
Дата : 29-05-02, Срд, 06:18:15

По поводу языка - не очень xороший пример Тем..ИМXО.
И в таком споре лучше всего обойтись без театральности(не сочти за грубость,но очень уж серьезная тема) "И лишь то самое "раскрытие рамок" позволило тебе говорить сейчас на том языке, на котором ты сейчас в жтйо стране говоришь, Домовенок.".

Очень еффектно,но совершенно ничего не доказывает.(Что из того что я говорю на иврите?Было бы xуже если бы я говорил бы на идише?).

У меня такое впечатление что мы уже спорим ради спора..и в принципе друг с другом согласны..
_______________________________________________

"..В Ватикане прошел мелкий дождичек,Римский Папа пошел по грибы.."
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 98
Автор: Большой Грызь
Дата : 29-05-02, Срд, 06:33:07

Домовенок - язык - это один из примеров развития, когда из небытия развилось что-то.
Я тебе и еще тысячу примеров привести могу, когда ортодоксам приходится подстраивать законы под прогресс. А вот, когда наоборот - это тормозит оный.
Именно об этом я тебе и говорю. Любые ограничения личной свободы в личном пространстве - тормозят.
Заметь - личной свободы в личном пространстве. Я ни слова не сказал об ограничениях общественных - они быть должны, так как иначе свобода личная перерастет в ущемление свободы другой личности. И вот это должны регулировать общственные ограничения. Но внутри своей "системы" я волен делать все , что я захочу, пока я не вторгаюсь в чужую систему. Границы проведи сам. Для меня эти границы - прежде всего мой дом. В нем я должен иметь возможность делать то, что я захочу и не быть преследуемым или презираемым за это.

Это не спор за ради спора - это довольно принципиальные вещи. И нет никакой театральности, а просто факты и ситуации, иногда утрированные для того, чтобы показать к чему приведет то или иное.
И сама свинина на самом деле тут не причем. Я по сути могу и без нее обойтись, хотя шашлык из нее и вкуснее говяжьего.
-----------------------------
Quod erat demonstrandum!
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 99
Автор: Hanibal
Дата : 29-05-02, Срд, 14:35:34

Уважаемый CAT.

Нет, я покинул страну вечнозелённых помидоров, едва закончив школу и стажа в обществе "Знание" не имею. Равно как, на всякий случай, не состоял и не привлекался
И , как мне кажется, не успел заразиться вирусом "единственноправильнойлиниипартии".
Поэтому, стараюсь смотреть на вещи обЪективно, не полагаясь на передовицы газет, а учитывая факты и личный опыт общения.
Поэтому и работает иммунитет :как на крайний религиозный фанатизм, так и на заявления типа
"Лично я ,и многие знакомые, ешиботников вообще за евреев не считаю. ".

Вообще-то такой подход, включая странную (для меня) сакрализацию государственных символов, мне тоже отчего-то напомнил советское время, борьбу с "тунеядцами" и т.п. Да, возможно, среди харедим достаточно слабых людей, но и сильных хватает, и эти сильные помогают очень многим, как организациям, так и конкретным людям. Так было всегда у евреев. Это не самозародившаяся черта нац. характера, а предписание. Кстати, хотелось бы заметить, что среда харедим -- чуть ли единственная, где отношение к человеку не зависит от его социального и материального положения.

А Эрец Исраэль они берегут не меньше нас с Вами. Те, кто разводит крики о "неслужащих" ортодоксах, никогда не слышали о подразделениях Нахаль хареди. А если проверите цифры-то убедитесь, что реальная отсрочка предоставляется только 30 тысячам учащихся ешив.Да, возможно это много. Достачно было бы давать отсрочку 5-6 тысячам лучших студентов.
Но, говоря в этой ветке о религиозных, нападки были не только в адрес ультраортодоксов. Рад, что у Вас это не так, судя по отношению к Мафдалю.ИМХО, золотой серединой являются именно кипот сругот.

Я считаю любое обобщение отрицательного явления на общину религиозных евреев проявлением антисемитизма, т.к. именно религиозные являются носителями характерных еврейских черт (у датиим мицва - одеваться так, чтобы выглядеть евреем). Я считаю конкретно этот наезд на дати наездом и на мою семью, т.к. всего два-три поколения назад моя семья (да и семьи многих из участников форума)
были достаточно религиозны и вели соответсвующий образ жизни. Подумайте об этом, господа воинствующие атеисты.

На мой взгляд, образ жизни определённоой группы датиим - определённо лучше, и сами они, как правило, очень достойные люди. Вот такое обобщение я могу сделать. Как светский, разумеется...

Уважаемый Willy.

В заключение хочу пожелать своим оппонентам приятного аппетита и кошерного обеда

Cпасибо, взаимно.Я Вам сам уже хотел предложить тайм-аут на время Мондиаля. Но если уже высшие силы вмешались, и Вы признали ..

а вот ежели реформисты откроют свой рабанут, то ортодоксальным равам придется по миру с сумой идти ибо более половины их клиентов уйдут на сторону.

Расскажите об этом цветущим ортодоксальным общинам Америки и Голландии.

И не придется вопреки надеждам Ханнибала нам атеистам стоять под хупой!

Надежды юношей питают

И в эпилоге, Willy.
Если мы посмотрим на различные группы евреев, например на ашкеназких, сефардских и йеменских, то мы заметим, что это довольно разные люди и единственно, что их объединяет это Тора и заповеди. Неужели вы думаете, что если бы ваши предки, скажем, поколоней 6 назад перестали соблюдать, вы бы сейчас обсуждали проблемы Израиля, да и вообще интересовались бы всем этим. Я думаю, что нет. Мы видим, что нужно примерно 4-5 поколений не соблюдающих евреев, чтобы у их потомков не осталось никакого еврейского сознания, что в свою очередь приводит к ассимиляции, если до этого вопрос не будет решён с помощью смешанных браков.
Профиль 

"Поросенкины ножки" или "Имеет ли кто-то право указывать"№ 100
Автор: Willy
Дата : 30-05-02, Чтв, 04:18:10

Hannibal

Наши предки действительно соблюдали мицвот и действительно благодаря религии еврейский народ сохранился до наших дней. Но я ведь ни в одном своем постинге не оспаривал права всех желающих вести религиозный образ жизни! Ради бога ведите, но только за свой счет, как наши предки, а не так как в Израиле, когда гигансткие семейства харедим существуют на мои налоги, составляющие порой половину зарплаты! Я не готов платить так много за сохранение еврейской нации в веках! Напомню, те поколения, о которых говорите вы, упорно работали и их образ жизни им никто не оплачивал. И еще они никому его не навязывали, как навязывают в Израиле! Сохранение еврейской нации штука замечательная, но она не должна происходить ценой личной свободы евреев не желающих вести иудейскую жизнь и не готовых ее оплачивать!

О реформистах... вопрос интересный, но у меня нет достаточно информации. Насколько мне помнится все же большинство американских евреев принадлежат именно к реформистскому и консервативному иудаизму. Надо будет посмотреть цифры. Все дело в том, что реформисты там на улицах не видны, а бросаются в глаза лишь ортодоксы, поэтому создается впечатление, что последних крайне много, но возможно это впечатление обманчиво.
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   007089    Постингов:   000115