Cool Folders ФотоЛандия КиноЭкран ИсраБард "Леда"
ГлавнаяНовостиИгрыФорумыДневникиЧатыВходРегистрация  Пейджер Пейджер Справка  88:88 

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

 Посты: |1-50 | 51-100  |101-138 Форумы:

Бить или не бить№ 51
Автор: Chipa
Дата : 12-02-02, Втр, 04:49:15

А битьем ты в этом случае ничего не объяснишь. Ребенок будет знать, что за этот кайф, если поймают, будут лупить. Значит, он просто, по твоему же определению, будет стараться сделать это незаметно от взрослых. Конкретно я тебе сейчас ничего не скажу, это индивидуально. Но кое-какие примеры личной сообразительности привести могу.
Я был достаточно послушным, но... Со мной надо было договориться. Тогда я не делал. Однажды, например, отстриг все кисточки у ковра. До сих пор помню кайф от этого процесса. На возгласы родителей заметил: "А вы мне не говорили, что нельзя!". Кстати, сколько помню, особо наказан за это не был. Поругали, может, в угол поставили, не больше. Но вторая сторона ковра осталась необстриженной...
***************************
Хочешь, я подарю тебе ключик 22 на 24?
***************************
Профиль 

Бить или не бить№ 52
Автор: ГРЕК
Дата : 12-02-02, Втр, 05:13:01

...бить детей нельзя ни в коем разе...желательно так же на них не повышать голос...капризы - частично игнориривать,частично предотвращать(купить набор небьющихся чашек),частично проводить агитационно-разъяснительные мероприятия...с ребенком нужно общаться,по-возможности,на равных - не сюсюкать...самый лучший способ воспитания и воздействия на ребенка - личный пример и доверительные взаимоотношения...
...Грызь,если твой будущий отпрыск начнет колотить чашки и злорадно ухмыляться тебе в лицо при твоих жалких попытках сделать ему замечание,выход один - отлучить от воспитания ребенка бабушку!!!   

...редакция такая - как можно бить детишек,братцы!!! об чем спич вообще?! они же маленькие котята такие...как слепые щенята,понимаешь,носом во все тычутся...в рот все тянут...не соображают толком...плачут,несчастные,из-за всяких пустяков... наша задача - их выростить и уберечь от всякого дерьма...
[ 12-02-02, Tue, 12:28:25 Отредактировано: ГРЕК ]
Профиль 

Бить или не бить№ 53
Автор: Большой Грызь
Дата : 12-02-02, Втр, 05:47:17

Чип, так я и не говорю про битье. Я как раз и сказал, что битьем можно лишь вранье воспитать. Но если вернуться к трехлетнему ребенку бьющему чашки. Как отучить это делать? Купить небьющиеся чашки - это не выход Через неделю обнаружится, что тарелки при падении на пол точно также красиво разбиваются. Словами объяснить невозможно - возвращаемся к тому, что понятия "плохо"-"хорошо" пока еще абстрактны в три года.
-----------------------------
Quod erat demonstrandum!
Профиль 

Бить или не бить№ 54
Автор: Chipa
Дата : 12-02-02, Втр, 06:12:29

Грызь, так абстрактно нельзя. К каждому ребенку свой подход... Но принцип... Данное действо должно причинять ребенку какой-либо ущерб. Например, это была ЕГО чашка - другой такой не будет. Опять же - возможны варианты...
Но вот тебе и продолжение. Расскажи, а как твои эту проблему решили? Бить-то вроде как перестал...
***************************
Хочешь, я подарю тебе ключик 22 на 24?
***************************
Профиль 

Бить или не бить№ 55
Автор: Большой Грызь
Дата : 12-02-02, Втр, 06:21:14

Чипа, я лично уже не помню, что мои сотворили могу спросить Хотя насколько мне помнится процесс остановился естественным путем - не осталось больше чашек с ручками.

Но ключевая фраза твоего постинга: "действо должно причинять ребенку какой-либо ущерб".
то есть таки воспитание с помощью кнута и пряника.
-----------------------------
Quod erat demonstrandum!
Профиль 

Бить или не бить№ 56
Автор: Chipa
Дата : 12-02-02, Втр, 06:55:44

Грызь, а любое воспитание - это кнут и пряник. Вопрос был в том, может ли в виде этого кнута ремень существовать.
Кстати, ты сам сказал возможное решение. Скажем дать ребенку чашку без ручки и сказать, что все взрослые, они ведут себя хорошо и у них чашки с ручками, а вот ты вести себя не умеешь и, пока не научишься, будешь пить из такой. Неважно, что чисто технически пить из пиалы не хуже, чем из обычной чашки. Но ребенок будет чувствовать, что за его поступок, его выделили, ему не доверяют...
***************************
Хочешь, я подарю тебе ключик 22 на 24?
***************************
Профиль 

Бить или не бить№ 57
Автор: Большой Грызь
Дата : 12-02-02, Втр, 07:08:45

Чип, а если вернуться к конкретной ситуации со спичками? Обжечь спичкой - это не ремень. И в то же время и не уговоры.. Где-то посередине.
-----------------------------
Quod erat demonstrandum!
Профиль 

Бить или не бить№ 58
Автор: Chipa
Дата : 14-02-02, Чтв, 03:01:58

Грызь, просто ТАКИЕ проблемы решаются по ходу, о них не нужно задумываться. Кстати, объяснить, что огонь жжет, не надо прижигать, достаточно приблизить руку. Кстати, об электричестве... Можно дать лизнуть батарейку. Если неожиданно, то испугаешься. Неожиданно - в смысле не говорить, что ожидается. А не пихать неожиданно в рот.
Просто, ремень - средство воспитания, а ты говоришь - о познании мира.
***************************
Хочешь, я подарю тебе ключик 22 на 24?
***************************
Профиль 

Бить или не бить№ 59
Автор: ВиТаля
Дата : 14-02-02, Чтв, 03:08:15

Главное - чтобы ремень не стал средством познания мира
Профиль 

Бить или не бить№ 60
Автор: Chipa
Дата : 14-02-02, Чтв, 03:14:37

Виталик, так это как раз и есть главная проблема многих родителей.
***************************
Хочешь, я подарю тебе ключик 22 на 24?
***************************
Профиль 

Бить или не бить№ 61
Автор: ВиТаля
Дата : 14-02-02, Чтв, 03:27:43

Ошибка, точнее. Ведь не ведают что творят..
Профиль 

Бить или не бить№ 62
Автор: kett
Дата : 14-02-02, Чтв, 09:54:16

У меня только один единственный,язвительный такой вопрос-ЛЮДИ?!!! У вас дети-то есть..(кроме Чипа,по сколько у него,видно,что есть)
Профиль 

Бить или не бить№ 63
Автор: Иван-да-Марья
Дата : 14-02-02, Чтв, 15:57:29

Если несильно стукнет током - ребенок будет знать, что нельзя совать палец в розетку. И только. Это знание не спроецируется на остальные "нельзя", и, с другой стороны, ты никогда не сможешь предугагать все эксперименты, которые твоему чаду вздумается произвести. Надо, чтобы ребенок, пока он слишком мал для того, чтобы понимать логику запрета, четко знал, что можно, а что нет. Это, в большинстве случаев, достигается только с помощью физических методов воздействия. С другой стороны, наказание должно быть беззлобным, четко отмеренным, своевременным и справедливым: тогда это и в более взрослом возрасте будет восприниматься не как жестокость, а как "правосудие".

Все вышесказанное - ИМХО, но проверено на практике. На мне в том числе - результат удовлетворителен.
Жизнь, в общем, хорошая штука. А в частности - секс лучше всего.
Профиль 

Бить или не бить№ 64
Автор: Chipa
Дата : 17-02-02, Вск, 15:16:29

ИдМ, это очень хорошие слова. Правильные...
Одна беда - ох, как далеко не всегда получается. Более того, ко всему этому надо добавить весь комплекс воспитательных мер, включая туда свой авторитет (как родителя) и все прочее. И, поскольку наказание всего лишь часть процесса, то я плохо представляю тех родителей, которые умеют грамотно наказывать и не умеют остального...
***************************
Хочешь, я подарю тебе ключик 22 на 24?
***************************
Профиль 

Бить или не бить№ 65
Автор: Chipa
Дата : 10-11-03, Пнд, 14:07:57

Почитал старенькое... Очень, знаете ли, умные рассуждения, все правильно.
Но - сколько там веков человечество применяло телесные наказания-то? Причем и для детей, и для взрослых. И что? Нешто все поголовно вырастали с комплексами, уродами и прочими плодами неправильного воспитания? ПАЧИМУ?????
***************************
Весело и приветливо светятся окна морга....
***************************
Профиль 

Бить или не бить№ 66
Автор: Tik
Дата : 10-11-03, Пнд, 14:19:36

Таки да Чипа. Боль нужна для того чтобы знать что что не так с твоим телом - например чтоб вовремя обработать рану и не развилось заражение, а не для того чтобы кто то достигал того что ему нужно.
«Легко быть святым сидя на горе Тай-Шань. Гораздо сложнее оставаться святым сидя на базаре...» Китайская поговорка.
Профиль 

Бить или не бить№ 67
Автор: Propagator
Дата : 10-11-03, Пнд, 14:25:07

Автор: Chipa
Нешто все поголовно вырастали с комплексами, уродами и прочими плодами неправильного воспитания?
IMHO - да.
Following our instinct not a trend
Go against the grain until the end.
(с)Метла, блин.
Профиль 

Бить или не бить№ 68
Автор: Chipa
Дата : 10-11-03, Пнд, 15:40:44

Тик, Пропагатор, ну, вы загнули...
Я не к тому, что давайте лупить детей без разбору, сам же в теме о другом говорил.
Но утверждать, что до середины 20-го века все человечество были уроды - это перегиб... И мне сдается, что 20 век наплодил большее количество уродов. Чем, скажем, 19-й...
***************************
Весело и приветливо светятся окна морга....
***************************
Профиль 

Бить или не бить№ 69
Автор: Propagator
Дата : 10-11-03, Пнд, 16:13:04

Были. Почему же перегиб?
А то, что двадцатый век наплодил уродов еще больше не удивительно: людей-то стало больше.
Following our instinct not a trend
Go against the grain until the end.
(с)Метла, блин.
Профиль 

Бить или не бить№ 70
Автор: Chipa
Дата : 10-11-03, Пнд, 16:19:34

Так ведь воспитывали уже по Споку, Ушинскому и Макаренке... А толку?

Конечно, уроды были. Как и при "небитом" воспитании. Но говорить, что ВСЕ уроды - перебор-с!
***************************
Весело и приветливо светятся окна морга....
***************************
Профиль 

Бить или не бить№ 71
Автор: Tik
Дата : 10-11-03, Пнд, 16:22:42

комплексы есть Чипа.. и от них никуда не денешься.
«Легко быть святым сидя на горе Тай-Шань. Гораздо сложнее оставаться святым сидя на базаре...» Китайская поговорка.
Профиль 

Бить или не бить№ 72
Автор: Propagator
Дата : 10-11-03, Пнд, 16:22:58

Ну не все. Но и били не всех
А Споки с Макаренками создавали других уродов с другими комплексами
Following our instinct not a trend
Go against the grain until the end.
(с)Метла, блин.
Профиль 

Бить или не бить№ 73
Автор: Урод и мразь
Дата : 10-11-03, Пнд, 16:41:01

Автор: Иван-да-Марья
Дата : 14-02-02, Thu, 22:57:29

Если несильно стукнет током - ребенок будет знать, что нельзя совать палец в розетку. И только. Это знание не спроецируется на остальные "нельзя", и, с другой стороны, ты никогда не сможешь предугагать все эксперименты, которые твоему чаду вздумается произвести. Надо, чтобы ребенок, пока он слишком мал для того, чтобы понимать логику запрета, четко знал, что можно, а что нет. Это, в большинстве случаев, достигается только с помощью физических методов воздействия. С другой стороны, наказание должно быть беззлобным, четко отмеренным, своевременным и справедливым: тогда это и в более взрослом возрасте будет восприниматься не как жестокость, а как "правосудие".

Все вышесказанное - ИМХО, но проверено на практике. На мне в том числе - результат удовлетворителен.


Иван-да-Марья считает себя удовлетворительным результатом.

А мне жалко её будущих детей, которым она будет объяснять, что можно, а что нет, с помощью чётко отмеренных, своевременных и справедливых физических методов воздействия.
http://www.israforum.com
[ 10-11-03, Mon, 23:44:00 Отредактировано: Урод и мразь ]
[ 10-11-03, Mon, 23:46:25 Отредактировано: Урод и мразь ]
Профиль 

Бить или не бить№ 74
Автор: Серебро
Дата : 10-11-03, Пнд, 18:13:46

УиМ, ну ты же знаешь, что она здесь не пишет... так нафига впустую спорить ?
Профиль 

Бить или не бить№ 75
Автор: Chipa
Дата : 11-11-03, Втр, 01:09:03

Пропагатор, я вот к чему повел-то. Разговор в смысле.

Вот погляди: до эпоxи исторического материализма драли задницы за милую душу и вырастали уроды - и приличные люди. Процентное соотношение не знаю, ну пусть будет А уродов и Б нормальных людей.
В эпоху исторического материализма все заорали "Попобою - бой!" - и опять же, вырастили уродов и нормальных людей. Причем соотношение, как я подозреваю, примерно и соxранилось.

И вывод из этого прост: а не влияет... Хошь бей, xошь не бей... Все едино, вырастет либо урод, либо нет... Но тогда - а об чем спор-то вааще? Не на Дворике - по жизни...
***************************
Весело и приветливо светятся окна морга....
***************************
Профиль 

Бить или не бить№ 76
Автор: Урод и мразь
Дата : 11-11-03, Втр, 05:34:34

Автор: Серебро
Дата : 11-11-03, Tue, 1:13:46

УиМ, ну ты же знаешь, что она здесь не пишет... так нафига впустую спорить ?


Я спорю не с ней, а с её взглядами на воспитание детей.
http://www.israforum.com
Профиль 

Бить или не бить№ 77
Автор: Chipa
Дата : 11-11-03, Втр, 06:29:30

УиМ, а у нее вполне нормальный взгляд получается. Это ты считаешь, что из нее ничего хорошего не получилось. А она придерживается прямо противоположной точки зрения. Я не к тому, кто прав, кто нет...

Просто ее взгляд на воспитание детий - логичен. И нормален.
***************************
Весело и приветливо светятся окна морга....
***************************
Профиль 

Бить или не бить№ 78
Автор: Урод и мразь
Дата : 11-11-03, Втр, 07:20:36

Отстойные у неё взгляды. (Правда, она их вроде бы изменила за этот год.) У моего брата тоже есть (4-летняя) дочка, и он её - о ужасс - не бьёт. И ничего страшного не происходит.
http://www.israforum.com
[ 11-11-03, Tue, 14:23:39 Отредактировано: Урод и мразь ]
Профиль 

Бить или не бить№ 79
Автор: Chipa
Дата : 11-11-03, Втр, 08:28:25

УиМ, и что это доказывает? Ровным счетом, ничего...
А отцу моему, например, от моего деда попадало. Правда, редко. Зато крепко. И, ты не поверишь, хорошим человеком вырос...
***************************
Весело и приветливо светятся окна морга....
***************************
Профиль 

Бить или не бить№ 80
Автор: Урод и мразь
Дата : 11-11-03, Втр, 08:42:05

Автор: Chipa
Дата : 11-11-03, Tue, 15:28:25

УиМ, и что это доказывает? Ровным счетом, ничего...
А отцу моему, например, от моего деда попадало. Правда, редко. Зато крепко. И, ты не поверишь, хорошим человеком вырос...


Ну это не то, что имела в виду ИдМ
http://www.israforum.com
Профиль 

Бить или не бить№ 81
Автор: Tik
Дата : 11-11-03, Втр, 15:16:17

Дам пример... две сестры, одну били другую нет. били младшую, так что был дан зелёный свет и старшей. Благо теперь выросли и не дерутся, но доверия между ними нет и не будет. А прежде чем ударить старшая не задумается, а младшей это тяжёлый отпечаток оставило. Хотя обе нормальные.
«Легко быть святым сидя на горе Тай-Шань. Гораздо сложнее оставаться святым сидя на базаре...» Китайская поговорка.
Профиль 

Бить или не бить№ 82
Автор: Урод и мразь
Дата : 12-11-03, Срд, 08:51:01

А почему младшую били, а старшую нет?
http://www.israforum.com
Профиль 

Бить или не бить№ 83
Автор: Tik
Дата : 12-11-03, Срд, 13:32:38

старшая была послушная, а младшая нет

или может уже терпения не хватило на младшую...
«Легко быть святым сидя на горе Тай-Шань. Гораздо сложнее оставаться святым сидя на базаре...» Китайская поговорка.
[ 12-11-03, Wed, 20:33:41 Отредактировано: Tik ]
Профиль 

Бить или не бить№ 84
Автор: Chipa
Дата : 12-11-03, Срд, 13:50:01

Тик, понятно, сестры между собой - никак. А с общечеловеческой точки зрения? Какую им оценку можно поставить?
***************************
Весело и приветливо светятся окна морга....
***************************
Профиль 

Бить или не бить№ 85
Автор: Tik
Дата : 12-11-03, Срд, 14:20:08

да при чём тут сёстры? всмысле с общечеловеческой?
«Легко быть святым сидя на горе Тай-Шань. Гораздо сложнее оставаться святым сидя на базаре...» Китайская поговорка.
Профиль 

Бить или не бить№ 86
Автор: Chipa
Дата : 12-11-03, Срд, 14:26:17

Тик, абисняю.

Согласись, что цель воспитания - привить человеку навыки существования в обществе. Так, чтоб человек не создавал проблем другим, чтоб другие не создавали ему проблем, и чтоб при этом он мог заниматься и развиваться так, как ему хочется. Посему, главная оценка воспитательной работу это именно то, каков человек в обществе. Отсюда и вопрос...
***************************
Весело и приветливо светятся окна морга....
***************************
Профиль 

Бить или не бить№ 87
Автор: Tik
Дата : 12-11-03, Срд, 14:34:33

Ну так как ты думаешь? никто не идеален называется...
«Легко быть святым сидя на горе Тай-Шань. Гораздо сложнее оставаться святым сидя на базаре...» Китайская поговорка.
Профиль 

Бить или не бить№ 88
Автор: Chechako
Дата : 13-11-03, Чтв, 04:49:38

А вот меня не били в детстве...вообще...
Я была, наверное, идеальным ребенком...
Но почему-то самым страшным было, когда папа за какие-то провинности чуть повышал голос...Лучше бы побил...
Ну и выросла в результате вроде нормальная...
Я думаю, что все же генетика играет большую роль...
"Вот мой секрет, он очень прост: зорко
одно лишь сердце. Самого главного глазами не увидишь." (Антуан де Сент-Экзюпери)
Профиль 

Бить или не бить№ 89
Автор: Tik
Дата : 13-11-03, Чтв, 04:57:16

Чечако, а вот если бы били, ты бы почувствовала себя иначе... это намного страшнее поднятия голоса. удар на который ты не можешь ответить, всегда нёс и несёт свой подтекст. Сами подумайте какой.
идеальных детей нет - есть идеальное терпение.
«Легко быть святым сидя на горе Тай-Шань. Гораздо сложнее оставаться святым сидя на базаре...» Китайская поговорка.
Профиль 

Бить или не бить№ 90
Автор: Chechako
Дата : 13-11-03, Чтв, 05:22:32

Tik
Видимо, я была в детстве умная и хитрая...Потому как не доводила родителей до состояния "битья меня"...
А если серьезно, то это и правда страшно, когда тебя бьют, а ты не можешь ответить...Не можешь в силу своей беззащитности...Какой человек потом вырастает в результате этого, не знаю...Но то, что у него будет комплекс неполноценности-это точно...
"Вот мой секрет, он очень прост: зорко
одно лишь сердце. Самого главного глазами не увидишь." (Антуан де Сент-Экзюпери)
Профиль 

Бить или не бить№ 91
Автор: Барбудос
Дата : 13-11-03, Чтв, 13:03:25

Еще Маркс сказал: Битие определяет сознание.
А может он и не так сказал...
Мне тоже бывало попадало в детстве... И ничего... Вроде бы нормальным человеком вырос. И не слишком закомплексован...
Не помню у кого промелькнула фраза, что дети - такие котята!!!
А котят бывает приходится носом в дерьмо натыкать, чтобы не гадили по углам...
Я, конечно, не сторонник того, чтобы воспитывать битьем, но и страшного ничего не случится, если в какой-то момент родители могут шлепнуть зарвавшегося сорванца. А иногда - это бывает гораздо действенне многочасовых уговоров. Но это - мое личное мнение.
**********************************************
Профиль 

Бить или не бить№ 92
Автор: Серебро
Дата : 13-11-03, Чтв, 13:39:11

у Грека, Барбудос, у Грека промелькнуло )))))
ток я тебе скажу , что тыкание носом в дерьмо не приучает кошаков на горшок ходить.
Профиль 

Бить или не бить№ 93
Автор: Барбудос
Дата : 13-11-03, Чтв, 13:48:02

Серебро!!! А с остальным, значится, согласна???
**********************************************
Профиль 

Бить или не бить№ 94
Автор: Серебро
Дата : 13-11-03, Чтв, 13:51:43

А все остальное , Барбудос, это расшифровка аллегории, суть то же самое.
Профиль 

Бить или не бить№ 95
Автор: Tik
Дата : 14-11-03, Птн, 07:00:41

Барбудос... если тебя натыкать носом в дерьмо, при этом крича что ты придурок, ты поймёшь что от тебя хотели? нести котят и сажать туда куда надо, надо. а просто так орать...
Недавно ситуёвина в монитке - залезла молодая мама с дочкой лет 6и. Мама не в настроении. Девочка села к ней на колени, и передаёт мне деньги вперёд: "два раза, ой один раз..." за что соответственно получает выговор в стиле: "Ну вот, сиди тихо" закончу я - "...а то убью". За что девочка чувствует что совершила УЖЖАСНУЮ ошибку, потревожив меня более чем 5 сек. Далее, сзади тихо, вдруг раздаётся голос эсэсовки: "Прекрати", через 5 сек - "Ты специально это делаешь?!" Девочка начинает тихо плакать. Кроме этого тишина и только чувствуется какая мамаша расстроенная чем то совсем другим за этот день...
«Легко быть святым сидя на горе Тай-Шань. Гораздо сложнее оставаться святым сидя на базаре...» Китайская поговорка.
Профиль 

Бить или не бить№ 96
Автор: Chipa
Дата : 15-11-03, Сбт, 14:20:29

Тик, так ведь по разному поддавать-то можно. Да и с объяснениями...
В книжке Горького "Детство" рассказывается, как они с братом покрасили скатерть. И брат его сдал. Но порку получили оба. Брат кричал: "За что??? Я же сказал про скатерть!" На что дед Горького ответил: "Донос - не оправдание, доносчику первый кнут!". Так что необязательно бить не объясняя.

Когда мне мой дед учинил порку за то, что я соседского пацана за живот укусил, так я был в курсе, за что моя задница страдает.

Иное дело, когда ЛЮБОЙ проступок битьем заканчивается....
***************************
Весело и приветливо светятся окна морга....
***************************
Профиль 

Бить или не бить№ 97
Автор: Tik
Дата : 16-11-03, Вск, 06:17:01

Чипа... я собак кусала... и меня за это не били...

Не обязательно когда любой поступок битьём заканчивается, а важно какими словами сопровождается каждая ссора, и если доходит до битья, то в какой степени - битьё эт вам не шлепок по заднице...

П.С: сижу в техе и пытаюсь не ржать на весь зал... Чипа, за что ты его так?
«Легко быть святым сидя на горе Тай-Шань. Гораздо сложнее оставаться святым сидя на базаре...» Китайская поговорка.
[ 16-11-03, Sun, 13:17:53 Отредактировано: Tik ]
Профиль 

Бить или не бить№ 98
Автор: Chipa
Дата : 17-11-03, Пнд, 00:14:39

Тик, а черт его знает. Дело было 40 лет назад, сама понимаешь - склероз.

Дед порол редко. Меня - один раз. Видимо, хорошо я того пацана кусанул. Отцу досталось раза два или три. Но, повторю, серьезно. Дед был человек основательный...

Я повторю, я порол сына один раз. МНЕ было плохо. Но я считаю, что есть проступки, за которые надо применять телесные наказания. Проблема заключается в том, кто может определить тот это проступок или нет. Кому-то мусор на столе заслуживает батогов, а кому-то и убийство - детская шалость...
***************************
Весело и приветливо светятся окна морга....
***************************
Профиль 

Бить или не бить№ 99
Автор: Марго
Дата : 17-11-03, Пнд, 02:47:28

Не бить.
Профиль 

Бить или не бить№ 100
Автор: Chipa
Дата : 17-11-03, Пнд, 02:51:21

Марго, лично для меня этот вопрос уже и не очень актуален.
Сегодня еще неизвестно, кто кого.
***************************
Весело и приветливо светятся окна морга....
***************************
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.

 Посты: |1-50 | 51-100  |101-138 Форумы:

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

 Просмотров:   006847    Постингов:   000138 

Сейчас на портале (последние действия): 24 гостя, 1 зарегистрированный, 0 скрытых, LogUl
Сейчас на странице (были):никого нет
0.129 сек (15 запросов за 0.011 сек) © 2002-2020, Cool Folders by Cool Programmer from Nazareth, admin@coolfold.com