Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: Обсудим размышления Марка Твена о религии.

Дата : 27-05-13, Пнд, 04:46:48

Марк Твен о религии

С чем из этого вы согласны, с чем не согласны?

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 2

Дата : 27-05-13, Пнд, 06:10:01

Феликс, может Вы, для затравки, сами и вопрос изложите и свою точку зрения. А то получается типа интервью, однако интервьюируемым еще надо материал изучить.

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 3

Дата : 27-05-13, Пнд, 06:18:19

Феликс, текст большой, читать лень.
О чём там?

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 4

Дата : 27-05-13, Пнд, 07:13:36

Автор: Носорог

Дата : 27-05-13, Пнд, 13:10:01

Феликс, может Вы, для затравки, сами и вопрос изложите и свою точку зрения. А то получается типа интервью, однако интервьюируемым еще надо материал изучить.

А зачем ему что либо излагать и узучать? Он надеется на то, что это Вы сделаете за него.
Просто "размышление Твена" ему (Феликсу) очень близки.
Любой тезис и утверждение Твена можно разнести в пух и прах. Твен не первый и не последний кто воевал с Богом. Были и гораздо сильнее личности, например Ництще утверждавщий, что Бог умер. Сколько людей сегодня знают кто такой Нитцще? А Бога знают больше 2 миллиардов людей на земле.

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 5

Дата : 27-05-13, Пнд, 07:14:22

Автор: Ровшан

Дата : 27-05-13, Пнд, 13:18:19

Феликс, текст большой, читать лень.

О чём там?

Лентяй!!!!

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 6

Дата : 27-05-13, Пнд, 07:23:05

Феликс тут надо учитывать, что Твен был христьянином и марксистом по духу. С иудаизмом не был знаком. Как нам обсуждать его взгляды и размышления? С точки зрения иудея или христьянина?

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 7

Дата : 27-05-13, Пнд, 07:35:37

Он надеется на то, что это Вы сделаете за него.

Ну, зачем же я? Веками до Марка Твена люди отмечали эти расхождения между концепцией Б-га ( или богов - кому как нравится ) и реальностью и веками же о них размышляли. Причем люди эти были, по крайней мере, не глупее Марка Твена. Настолько не глупее, что многих из них сжигали на кострах...
Если бы Марк Твен озаботился ознакомлением с их трудами, то его "Размышления..." просто не увидели бы свет. Так что, может, так оно и к лучшему, - по крайней мере, у нас есть еще одно творение Твена, что само по себе замечательно.
Единственное, что мне хотелось бы отметить - Марк Твен довольно плохо ( как ему кажется, наверное ) говорит о Б-ге, однако говорит о нем, как о реально существующем создателе нашего мира. Что ж... Вероятно, мирозданию будет полезно ознакомиться и с такой точкой зрения. Не в первый раз, конечно, не в десятый, и не в сотый, - еще Фома Аквинский ( это из тех, кого я навскидку вспомнил ) о тех же вещах много и интересно писал. Труды же Фомы тоже не на пустом месте возникли, - и Ансельм Кентерберийский, и РаМБаМ, и Ареопагит, и Цицерон, и Аристотель - все задавались аналогичными вопосами и довольно разумно на них отвечали. Так что Сэмюэль Клеменс зря полагает себя первым, кто обратил внимание на эти тонкости.

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 8

Дата : 27-05-13, Пнд, 07:43:22

Сначала Марк Твен пишет о ветхозаветном Боге:

"Все его деяния, изображенные в Ветхом завете, говорят о его злопамятности, несправедливости, мелочности, безжалостности, мстительности. Он только и делает, что карает—карает за ничтожные проступки с тысячекратной строгостью; карает невинных младенцев за проступки их родителей; карает ни в чем не провинившихся обитателей страны за проступки их правителей; и снисходит даже до того, что обрушивает кровавую месть на смирных телят, ягнят, овец и волов, дабы покарать пустяковые грешки их владельцев."

Твен называет непослушание Адама "обыкновенной детской шалостью", за которую "в течение многих тысячелетий все они (потомки Адама), один за другим, подвергались неустанной травле и всяческим бедам.
Твен называет это "позорнейшим преступлением" недостойным того, чтобы его "восторженно прославляли" раввины, священники и "мирские раболепные душы".

Твен пишет:

"Мы, не краснея, называем нашего бога источником милосердия, хотя отлично знаем, что во всей его истории не найдется ни одного случая, когда он на самом деле проявил бы милосердие. Мы называем его источником нравственности, хотя его история и его повседневное поведение, о котором нам свидетельствуют наши собственные чувства, неопровержимо доказывают, что он абсолютно лишен даже какого-либо подобия нравственности или морали. Мы называем его Отцом, и при этом не в насмешку, хотя мы прониклись бы ненавистью и отвращением к любому земному отцу, если бы он подверг своего ребенка хотя бы тысячной доле тех страданий, горестей и жестоких бед, на которые наш бог обрекает своих детей каждый день, на которые он обрекал их ежедневно в течение всех столетий".

Далее Твен рассматривает христианство, а также подлинного Бога - творца вселенной.
Текст действительно большой, поэтому я предлагаю обсуждать его по частям, сначала то, что Твен пишет о ветхозаветном Боге.

Я не согласен с Марком Твеном, так как считаю, что человек не имеет права судить Бога.
Думаю, что главное для человека - это выполнять 10 заповедей.

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 9

Дата : 27-05-13, Пнд, 08:01:27

Я не согласен с Марком Твеном, так как считаю, что человек не имеет права судить Бога.

Возможность судить и подразумевает право судить. Мы не можем пригласить Б-га на скамью подсудимых, конечно, однако высказать свое мнение о Его деяниях нам вполне по силам. Собственно, от Б-га мы и получили возможность оценивать и рассуждать. Так что ему нечего жаловаться на нашу критику

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 10

Дата : 27-05-13, Пнд, 08:08:44

Феликс

Всё в одну кашу замесили Вы Феликс. Как реально можно обсуждать такое? Всё что Вы думаете о Боге, иудаизме и его адептах и можете сказать - известно. Вы это 13 лет на форумах озвучиваете. Давайте конкретики. Что именно Вы хотите обсудить? Что Бог евреев злой? Но откуда Вы могли бы знать что такое зло и добро если бы не Бог, его действие, промысел, заповеди и законы?

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 11

Дата : 27-05-13, Пнд, 08:10:53

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 12

Дата : 27-05-13, Пнд, 08:15:57

Мы не можем пригласить Б-га на скамью подсудимых,

Почему же не можем? Мы ведь не только "пригласили" его но и распяли его на кресте.

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 13

Дата : 27-05-13, Пнд, 13:06:33

Что Бог евреев злой?

У Б-га евреев ( а по совместительству, и Б-га христиан и Б-га мусульман ) свои цели и свои задачи. Принять решение о том, является ли Он злым / добрым / милосердным / жестоким или любым другим можно только после всесторонней оценки условий, в которых он функционирует, целей его деятельности и всех сопутствующих этой деятельности обстоятельств. И эти условия, и эти цели, и эти обстоятельства для нас являются абсолютно неизвестными и непостижимыми, поэтому и оценивать его действия мы хоть сколько-нибудь корректно не можем.
Нельзя судить о книге по одной странице, об архитекторе - по одном зданию и о Б-ге - по той минимальной грани его деятельности, которая доступна нашему изучению. Причем, даже без рассмотрения его мотивов.
Мой пес может считать, что моя основная цель жизни - наказывать его, когда он гадит в доме. Это же, возможно, с его точки зрения, является определяющей всю мою личность характеристикой. Однако мне представляется, что все несколько сложнее.
Да, Марк Твен прав в том, что Б-г не разъяснил Адаму причин, по которым нельзя жрать яблоки. Однако, существуют, по меньшей мере, два весьма вероятных варианта:
1) Б-г таки разъяснил, да Адам не понял ничего и решил не заморачиваться. Много ли питекантроп, пусть даже самый умный, поймет, если тот же Лагранж начнет втолковывать ему следствия из Закона Сохранения Энергии?
2) Именно в силу того, что это объяснение находится за пределами границ понимания Адама, Б-г сам решил и не мучить ими Адама, и не мучиться самому, втолковывая только что созданному человеку вещи, которые тот просто не в состоянии постичь. Мы и сами частенько запрещаем что-то детям без объяснения причин. Например, запрещаем врать.

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 14

Дата : 27-05-13, Пнд, 13:27:52

1) Б-г таки разъяснил, да Адам не понял ничего и решил не заморачиваться. Много ли питекантроп, пусть даже самый умный, поймет, если тот же Лагранж начнет втолковывать ему следствия из Закона Сохранения Энергии?2) Именно в силу того, что это объяснение находится за пределами границ понимания Адама, Б-г сам решил и не мучить ими Адама, и не мучиться самому, втолковывая только что созданному человеку вещи, которые тот просто не в состоянии постичь. Мы и сами частенько запрещаем что-то детям без объяснения причин. Например, запрещаем врать.

Я думаю, что эту часть библии не стоит воспринимать букмально. Это алегория. ИМХО Здесь же речь идёт о том, что Бог дал Адаму определённые знания а к определённым наложил запрет. Адам ослушался и получил доступ к запретным знаниям и изменил наш мир, чем и расстроил своего Хозяина.

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 15

Дата : 27-05-13, Пнд, 16:03:45

Почему обязательно "запретные знания"? Просто запретные действия. Хрен его знает, что там с этой конкретной яблоней?

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 16

Дата : 28-05-13, Втр, 06:07:05

Бог дал Адаму определённые знания а к определённым наложил запрет. Адам ослушался и получил доступ к запретным знаниям и изменил наш мир, чем и расстроил своего Хозяина.

Верно. Умничка.

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 17

Дата : 28-05-13, Втр, 10:30:37

Автор: Ровшан

Дата : 28-05-13, Втр, 13:07:05

Бог дал Адаму определённые знания а к определённым наложил запрет. Адам ослушался и получил доступ к запретным знаниям и изменил наш мир, чем и расстроил своего Хозяина.

Верно. Умничка.

Не льсти себе Ровшан. Твоё мнение меня волнует меньше всего

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 18

Дата : 28-05-13, Втр, 11:52:53

Рафаэль, а почему? Что-то случилось?

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 19

Дата : 28-05-13, Втр, 12:24:08

Марк Твен пишет о ветхозаветном Боге односторонне, приводя только то, что подтверждает его отрицательную оценку. Он ничего не пишет о десяти заповедях, которые всегда были и остаются основой нравственности.

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 20

Дата : 28-05-13, Втр, 12:40:26

Автор: Феликс

Дата : 28-05-13, Втр, 19:24:08

Марк Твен пишет о ветхозаветном Боге односторонне, приводя только то, что подтверждает его отрицательную оценку. Он ничего не пишет о десяти заповедях, которые всегда были и остаются основой нравственности.

Что Вы говорите!!! Возьмите своего Твена и идите в мовзолей, идите ве идите...!
То-же мне мне авторитет!

вот химки просрали ЦСКА 47-61 это серьёзно меня зацепило.

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 21

Дата : 28-05-13, Втр, 12:45:52

Автор: Ровшан

Дата : 28-05-13, Втр, 18:52:53

Рафаэль, а почему? Что-то случилось?

Злой ты Ровшан как сабака!!! Радуешься нашим бедам! Все ваши ракеты на вас и полетят!
Ты думаешь Бог фраер? Бог не "микишка" - у него своя книжка. Он всё видит и всё записывает....
На х-я нашим врагам С 300 сливает? Вам "волки позорные" нефти мало!?

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 22

Дата : 28-05-13, Втр, 15:16:30

Марк Твен пишет о ветхозаветном Боге односторонне, приводя только то, что подтверждает его отрицательную оценку. Он ничего не пишет о десяти заповедях, которые всегда были и остаются основой нравственности.

Марк Твен пишет так, как умеет Марк Твен. И в этом ценность того, что он пишет. А прав он или нет - вопрос отдельный.
Сам по себе тот факт, что Марк Твен - выдающийся писатель, еще не делает все, что он говорит истиной в последней инстанции. Полагаю, что большая часть высказанного Марком Твеном в данном труде, спровоцировано отвратительным поведением церкви. Что же до оценки действий Б-га, то об этом я написал свое мнение выше.
кроме 10-и Заповедей, Марк Твен еще упускает положительное влияние церкви на человеческую цивилизацию. Например, хотя бы многовековые усилия по сохранению знаний, переписыванию книг, благотворительной деятельности... Так что, я с Марком не согласен, однако рад, что есть еще одно его произведение.
Есть такие люди... Все, что они делают, делается с талантом, с энергией, с личностным участием. Пусть таких людей будет побольше и пусть они побольше делают. А нравится нам их деятельность или нет - вопрос другой. Польза от того, что Марк Твен сотворил еще одну статью - гораздо больше того вреда, который он нанес ошибками, содержащимися в этой статье

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 23

Паша

Дата : 29-05-13, Срд, 16:09:19

А вот вам интересная мысль к размышлению. Адам то яблок не ел, так за что же был наказан Адам, Что он сделал не так? А ошибка его была очень похожа на ошибку современного Иудаизма и его сторонников. А именно, он не передал точно Еве слова Бога (по аналогии Тору из Синая), а решил усилить запрет на кушанье яблок ещё и дополнительным запретом трогать дерево, обещая за оба проступка ужасные наказания. Именно на этом и подловил змей еву, котороя случайно дотронулась до дерева - типа вот видишь, ничего страшного не случилось, а значит и яблоко можно съесть. Вот так не слабо был наказан Адам, за-то что прибавил к слова Бога и построил гадер. Чем и занимаются практически все современные раввины. История развивается по спирали. А если бы изучали Тору повнимательнее, то поняли бы, что добавление к Торе ничем не лучше убавления. Более того, лучше чего-то не сделать, чем делать что-то лишнее, приравнивая это лишнее к уровню заветов.

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 24

Дата : 29-05-13, Срд, 16:53:54

Автор: Паша
Дата : 29-05-13, Срд, 23:09:19

Адам то яблок не ел, так за что же был наказан Адам?

И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что даёт знание; и взяла плодов его, и ела; и дала также мужу своему, и он ел” (Бытие, глава 3, стих 6).

Будут ещё вопросы, Паша, спрашивай, не стесняйся.

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 25

Дата : 29-05-13, Срд, 16:55:26

Паша какое яблоко, какой змей7

Ты ещё чёрта с рогами сюда пртащи!

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 26

Дата : 29-05-13, Срд, 17:06:10

Автор: Ровшан

Дата : 29-05-13, Срд, 23:53:54

Автор: Паша

Дата : 29-05-13, Срд, 23:09:19

Адам то яблок не ел, так за что же был наказан Адам?

И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что даёт знание; и взяла плодов его, и ела; и дала также мужу своему, и он ел” (Бытие, глава 3, стих 6).

Будут ещё вопросы, Паша, спрашивай, не стесняйся.

Ровшан можно я спрашу?

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 27

Дата : 29-05-13, Срд, 17:08:40

Спрашивай, конечно.

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 28

Дата : 29-05-13, Срд, 17:16:10

Автор: Ровшан

Дата : 30-05-13, Чтв, 00:08:40

Спрашивай, конечно.

Почему ты решил, что то что там написано правильный перевод? Ты сам как понимаешь прочитанное? Что это за библия, кто издатель? Такой перевод я встречаю впервые.

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 29

Дата : 29-05-13, Срд, 17:28:05

Будут ещё вопросы, Паша, спрашивай, не стесняйся.

Ровшан вообщето Паша может прочитать это с первоисточника. Зачем ему читать плохие переводы с пятой руки?

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 30

Дата : 29-05-13, Срд, 17:30:00

Рафаэль, это долгий разговор.

Если кратко: Люди сделали всё возможное для сохранения текста Библии в целости и неповреждённости. Книг Библии много издано в разные времена, всё проверялось.
Перевод верный. Есть Библии с переводом с первого оригинала.

Понимаю буквально: Ева дала яблоко Адаму, и он ел. В нарушение запрета Бога.

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 31

Дата : 29-05-13, Срд, 17:37:01

Богу что делать больше нех-й кроме как сидеть в саду и следить за Адамом и Евой? Зачем вообще запрещять есть яблоки? Разве Бог не для того чтоб есть сотворил яблоки?

абракадабра получается, ты не находишь?

П.С. А перевод не верен.

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 32

Дата : 29-05-13, Срд, 17:38:35

Рафаэль, это долгий разговор.

Мы что, куда-то торопимься?

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 33

Паша

Дата : 30-05-13, Чтв, 07:40:58

Ровшан, кто же спорит, ел он их, ел. Но я говорил о причине событий. А причина всегда в самом человеке. Например в данном примере, адам мог бы винить и змея и жену, что он впрочем и делал. Но я тут показал сразу две вещи - что сам Адам был изначально виноват. И что вина его коррелирует с направлением современной религии, которая потеряв часть знания от источника заменяет их своими толкованиями.

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 34

Дата : 30-05-13, Чтв, 07:54:26

Почему ты решил, что то что там написано правильный перевод?

Перевод правильный. Настолько, насколько может быть правильным перевод с семитского языка 3-тысячелетней давности на более-менее современный русский. Во всяком случае, смысл полностью сохранен. Возможно, есть какие-то огрехи стилистики, однако это нам уже не оценить: וַתֵּרֶא הָאִשָּׁה כִּי טוֹב הָעֵץ לְמַאֲכָל וְכִי תַאֲוָה הוּא לָעֵינַיִם וְנֶחְמָד הָעֵץ לְהַשְׂכִּיל וַתִּקַּח מִפִּרְיוֹ וַתֹּאכַל וַתִּתֵּן גַּם לְאִישָׁהּ עִמָּהּ וַיֹּאכַל
( Источник )

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 35

Дата : 30-05-13, Чтв, 07:55:49

Адам то яблок не ел

Это еще откуда у Вас такая интересная идея? Я всегда подозревал, что у Вас, Паша, своя Тора

Для личного, так сказать, пользования

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 36

Дата : 30-05-13, Чтв, 08:10:51

А ошибка его была очень похожа на ошибку современного Иудаизма и его сторонников.

Возможно, Б-г создал эту яблоню для теста - в какую сторону будет развиваться человек. В сторону познания, труда и принятия самостоятельных решений или в сторону послушного и пассивного удовольствия в райском саду.
Возможно также, что тест мы не провалили, а прошли, и тем Б-га порадовали, - Он увидел, что этот безволосый гоминид не просто комнатная зверюшка, способная только к получению удовольствия, а интересуется окружающим миром, готов рискнуть и может чего-то добиться сам, т.е., в перспективе, может стать партнером Б-га ( в соответствии с многочисленными теориями о воссоединении Б-га и человека ).
Что сделал Адам сразу после поедания яблока? Изобрел одежду! Нехилое, надо сказать, изобретение! Молодец, Адам

А все эти страшилки:

"Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою. Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься" ( (Бытие, глава 3, стих 16 - 19 )

вполне могут являться не наказанием, а объяснением будущего тяжелого пути. А то, что Б-г переживает, так ведь и мы переживаем, когда наши дети начинают серьезное и тяжелое дело, однако не мешаем им, понимая, что другого пути у них нет, - не могут же они вечно в родительском доме сидеть. Хотя и радуемся тому, что они такие сильные, умные, большие и упорные

[ 30-05-13, Чтв, 15:30:29 Отредактировано: Носорог ]

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 37

Дата : 30-05-13, Чтв, 08:18:39

Вот так не слабо был наказан Адам, за-то что прибавил к слова Бога и построил гадер.

Паша, как я и говорил, у Вас - своя Тора. Где и в чем Вы видите наказание. Человек выбрал свой путь, согласен, тяжелый, однако почему обязательно это полагается Вами наказанием?
Когда кто-то идет учиться в университет, его начинают учить, что для него трудно. Вы деятельность учителей и лекторов тоже считаете наказанием?
Судя по общепринятому тексту Торы, суть сказанного Б-гом такова: "Теперь твоя жизнь будет трудна" Что ж, с этим трудно не согласиться, - трудится, искать и узнавать гораздо труднее, чем без толку болтаться по райскому спа-салону...

Хочется напомнить Вам Вашу же фразу:

добавление к Торе ничем не лучше убавления

Но ведь именно домысливанием Вы сейчас и занимаетесь? Какие у Вас основания считать, сказанное Б-гом, наказанием?

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 38

Дата : 30-05-13, Чтв, 08:19:59

Зачем вообще запрещять есть яблоки?

По моему, это был тест, - может ли человек презреть запрет? Выяснилось, что может и еще как

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 39

Дата : 30-05-13, Чтв, 08:27:11

Богу что делать больше нех-й кроме как сидеть в саду и следить за Адамом и Евой?

Думаю, это была система со встроенным сигналом. Б-г, конечно, в раю не сидел - у него и вправду дел немало, однако, когда человек нарушил запрет на поедание яблок, Б-г, образно говоря, "получил СМС"

Меня в этой моей идее ( высказанной в последних сообщениях ) убеждает, кроме всего следующее: если бы Б-г хотел избежать поедания Адамом яблок познания, то у него был гораздо более эффективный метод - просто не помещать яблоню в райский сад. Что, у Б-га места другого нет, раз уж ему так надо куда-то это саженец воткнуть? Да у него полно места! Хотя бы наша Земля, куда Адама потом и изгнали.
То есть, с какой-то целью это было сделано. Возможно также ( это не противоречит тому, что я писал ранее, а добавляет новую плоскость к Б-жьему эксперименту ), что это дерево было помещено в рай с целью проверить - какое из животных первым захочет ЗНАТЬ.

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 40

Дата : 30-05-13, Чтв, 08:53:22

Например в данном примере, адам мог бы винить и змея и жену, что он впрочем и делал. Но я тут показал сразу две вещи - что сам Адам был изначально виноват. И что вина его коррелирует с направлением современной религии, которая потеряв часть знания от источника заменяет их своими толкованиями.

Скажите, Паша, Адам, конечно, мог бы винить всех вокруг и себя заодно, однако, с чего Вы решили, что сам факт хоть какой-то провинности реален? Все делали свою часть одного большого дела - выяснить какое из созданных Б-гом животных, пригодно к "дальнейшей разработке и стимулированию", протестировать его на предмет способностей и "запустить в дело". Всего этого Б-г добился одним простым экспериментом, что лично у меня вызывает восхищение - потрясная постановка теста.

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 41

Дата : 30-05-13, Чтв, 10:51:40

Перевод правильный. Настолько, насколько может быть правильным перевод с семитского языка 3-тысячелетней давности на более-менее современный русский. Во всяком случае, смысл полностью сохранен. Возможно, есть какие-то огрехи стилистики, однако это нам уже не оценить: וַתֵּרֶא הָאִשָּׁה כִּי טוֹב הָעֵץ לְמַאֲכָל וְכִי תַאֲוָה הוּא לָעֵינַיִם וְנֶחְמָד הָעֵץ לְהַשְׂכִּיל וַתִּקַּח מִפִּרְיוֹ וַתֹּאכַל וַתִּתֵּן גַּם לְאִישָׁהּ עִמָּהּ וַיֹּאכַל

Носорог что Вы называете правильным? Общий смысыл может быть и передан. Однако перевод неправильный.

Где Вы видите в источнике ВОЖДЕЛЕНИЕ? Там вместе с яблоками виагра росла? Может быть для Вас וְנֶחְמָדи есть вожделение? Носорог не вводите Ровшана в заблуждение.

Где в источнике указано "потому что даёт знание"?

И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что даёт знание; и взяла плодов его, и ела; и дала также мужу своему, и он ел” (Бытие, глава 3, стих

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 42

Паша

Дата : 30-05-13, Чтв, 16:07:17

Насчёт поедания яблока, читайте внимательно, я там немного ошибся, но признал же это сразу. Насчёт наказания, интересен ваш взгляд, спорить пока не буду, сразу не видно, чей комментарий более правилен. Тем более, что я в этом вопросе пошёл за мнением большинства и сам над этим моментом ещё не размышлял...

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 43

Дата : 30-05-13, Чтв, 16:48:43

Где Вы видите в источнике ВОЖДЕЛЕНИЕ?

Есть прилагательное "желанно" - תַאֲוָה.
В данном случае перевод абсолютно корректный. Так что речь не о "вожделении" - ощущении субъекта, а о "вожделенности" - то бишь, о желанности, как свойстве объекта.
Рафаэль, Вы иврита не знаете или читать не умеете?

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 44

Дата : 31-05-13, Птн, 06:40:17

Носорог я иврита действительно не знаю. А кто его знает?
Вожделение согласно русским толковым словарям - страстное желание, сильное влечение. Согласитесь что к яблокам не может быть сильного и страстного влечение и желание. Такие чувства можно испытывать только к сексуальному объекту - мужчина к женщине и наоборот. Вывод: Вожделение неправильный перевод в данном конкретном случае.

תַאֲוָה
Желание к чему-то запретному, аморальное поведение согласно устоявщимся нормам в обществе. Следовательно моё замечание было верно по сути.
Носорог не надо упражняться со-мной в знании иврита и русского - я Вам не соперник, я проиграю. Признаю Вы знаете гораздо лучьше меня и иврит и русский. Заслуженно уступаю Вам пальму первенство. Наслаждайтесь Носорог - Вы чемпион!

Вы вместо того чтоб "бузить" сказалиб, выиграют ли сегодня Химки у ЦСКА?

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 45

Дата : 02-06-13, Вск, 14:25:38

БОльшая часть того, о чём пишет Марк Твен неопровержима. Он конечно не первый, кто пишет об этом, как справедливо отметил Носорог. Но это не делает неопровержимую правду о противоречиях и аморальности в священном писании менее значительной. Носорог, конечно, прав, когда пишет:

У Б-га евреев ( а по совместительству, и Б-га христиан и Б-га мусульман ) свои цели и свои задачи. Принять решение о том, является ли Он злым / добрым / милосердным / жестоким или любым другим можно только после всесторонней оценки условий, в которых он функционирует, целей его деятельности и всех сопутствующих этой деятельности обстоятельств. И эти условия, и эти цели, и эти обстоятельства для нас являются абсолютно неизвестными и непостижимыми, поэтому и оценивать его действия мы хоть сколько-нибудь корректно не можем.

Но это скорее относится к реальному Творцу Вселенной и не является причиной для того чтобы верить в нелепости и жестокости книги, написанной людьми. Тем более глупо и недостойно восхищаться и восхвалять эти нелепости и жестокости. В этом отношении, Марк Твен, несомненно, прав.

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 46

Дата : 02-06-13, Вск, 15:13:50

Неправ Марк Твен в том, что не замечает, содержащихся в священном писании божественных откровений и повелений, являющихся выражением высокой нравственности и милосердия.
Я имею ввиду, прежде всего, Десять Заповедей и откровения Бога во второй части книги пророка Исайи.

Я не согласен, также, с утверждением Марка Твена о реальном Творце вселенной:

Когда мы молимся, когда мы умоляем, когда мы взываем к нему — слушает ли он? Отвечает ли он? Человеческая история не знает ни единого несомненного случая, который подтверждал бы это.

Мой личный опыт свидетельствует об обратном. При отчаянном обращении к Богу во время болезни, я получал во сне душевный комфорт и поддержку.

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 47

Дата : 02-06-13, Вск, 15:59:22

Он конечно не первый, кто пишет об этом, как справедливо отметил Носорог. Но это не делает неопровержимую правду о противоречиях и аморальности в священном писании менее значительной

Феликс, всем этим парадоксам и "правдам" уже давным давно нашли варианты объяснения.

это скорее относится к реальному Творцу Вселенной и не является причиной для того чтобы верить в нелепости и жестокости книги, написанной людьми

Если Книга написана людьми, то какие вообще могут быть претензии к Творцу? По моему, неверие в Б-га одновременно означает снятие с него всех возможных обвинений.

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 48

Дата : 02-06-13, Вск, 17:30:55

Носорог, обвинять Творца - дело глупое и безнадёжное, но это не относится к персонажам литературных произведений.
Неверие во всё, что написано в Старом Завете, Новом Завете, Коране или индийских писаниях не означает неверие в Бога, Творца вселенной.
Можно верить, что люди, писавшие некоторые отрывки из этих книг вдохновлялись Богом.

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 49

Дата : 03-06-13, Пнд, 02:05:44

Неверие во всё, что написано в Старом Завете, Новом Завете, Коране или индийских писаниях не означает неверие в Бога, Творца вселенной.

Как интересно... Давайте остановимся на Торе, ладно?
Оказывается, неверие в единственный, имеющийся источник сведений о Творце, тот самый, что как раз о нем и говорит, не означает неверия в него. Что же это за творец тогда такой?

Обсудим размышления Марка Твена о религии.

№ 50