Реабилитация репрессированных граждан СССР№ 1
Носорог

Итак, возникла странная ситуация.
С одной стороны, я всей душой осуждаю беззаконие. Мне не нравится, когда из подозреваемых силой выбивают показания и признания. И карательные меры по отношению к группам людей, применяемые просто из-за принадлежности их к какой-то определенной группе, это, по моему, безобразие.
С другой стороны, мне не нравится волна автоматических оправданий осужденных в период Большого Террора людей. Поясню почему:
В 1939-м году население СССР было около 190 миллионов человек. И это при населении Земли в 2 500 миллионов. Я не могу поверить, что в столь огромной стране не было преступников. В том числе, в высших эшелонах власти.
В данный момент, в РФ идет волна восстановления памяти. В частности, в ФБ размещается имя человека с пометкой "расстрелян" и датой.
В связи с этим встают вопросы:
1) Разве факта, что человек был расстрелян в период Большого Террора достаточно, чтобы признать его невиновным? Ведь если мы любого неосужденного человека будем по умолчанию считать виновным, то разве мы не должны ( по свойству симметрии ) признать виновным осужденного?
2) Как должен проходить процесс реабилитации? Дело должно рассматриваться заново? А коллективные дела?
3) Что делать со всякими подонками, которых осудили, а потом реабилитировали? Они как, виновны или нет? Тот же Тухачевский, например? И что делать, например, с Павлом Ефимовичем Дыбенко, помогавшим Тухачевского арестовать, активно добивавшимся расстрела своего друга Михаила Николаевича. Потом Дыбенко расстреляли. И реабилитировали. Получается, что они оба невиновны, хотя оба реально сволочи и, при этом, один требовал другого расстрелять?
4) Обратная сила закона. Все согласны с тем, что закон обратной силы не имеет. То есть, людей, нельзя судить за то, что они совершали до появления закона, запрещающего подобные деяния. Но ведь, по тому же свойству симметрии, получается что и осужденных по законам 30-х годов, нельзя оправдывать по нашим современным законам.
Профиль 

Реабилитация репрессированных граждан СССР№ 2
Chipa

Насколько я знаю, автоматически никто никого не реабилитировал. Дела пересматривались.
То, что я встречаю сегодня - это действительно невинно осужденные. Где человек - и где то, что ему вменили.
Насчет 3-го пункта. Я считаю так. Каким бы подонком человек ни был, если он осужден за то, что не совершал - его следует реабилитировать. И осудить за то, что он реально сделал. Например, по процессу Бухарина были реабилитированы все, кроме Ягоды. И я считаю это несправедливо. Ягода преступник, на нем море безвинной крови - но он не был иностранным шпионом. И как иностранного шпиона его надо было реабилитировать. А потом судить. За уничтожение людей. За убийство Кирова. За фабрикацию дела Каменева и Зиновьева.
 ***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт
***************************
Профиль 

Реабилитация репрессированных граждан СССР№ 3
Носорог

Что ж, хорошо... Давайте постараемся оценить происходящее В КОМПЛЕКСЕ. Не просто чистую юриспруденцию, но и контекст эпохи, практику применения законов и юридическую точность
Профиль 

Реабилитация репрессированных граждан СССР№ 4
Носорог

НАЧНЕМ МЫ С КОНТЕКСТА
30-е годы в СССР - это, в первую очередь, коллективизация, потом - индустриализация, потом - переформатирование РККА. У всего этого были свои причины.
Коллективизация
Русские крестьяне голодали испокон веков. Основная причина тут - климат, не позволяющий собирать высокие "европейские" урожаи. Позднее ( по сравнению с Европой ) освобождение крестьян от крепостного права затормозило развитие промышленности. Надо еще учесть, что Западная Европа получила огромное наследство - Римскую Империю, которая, хоть и развалилась, но оставила после себя огромный инфраструктурный задел.
В условиях феодализма, все расходы государства ложились на плечи крестьян. Вспомним также, что в России было невозможно массовое внедрение конной тяги, поскольку кони в России сами по себе не живут. Это как внедрить хозяйственное использование белых медведей в Мексике или оленеводство в Эквадоре.
Все это, в совокупности, привело к тому, что голод в Российской Империи был явлением регулярным. Он также усугублялся тем, что Империя постоянно продавала хлеб за границу.
Это все тема для огромного исследования в области истории Российсой Империи. Нам же важно понять контекст сельского хозяйства в России вообще и уяснить для себя:
Утверждение о благоденствующих крестьянах Российской Империи это, в лучшем случае, глупость, а в худшем - целенаправленное вранье.
И при крепостном праве и после него, крестьяне Империи голодали регулярно. Самым тяжелым оказался голод 1891-1892 гг. Заметьте, крепостного права нет уже лет 30, капитализм вовсю шагает по стране, а в стране - голод. Ульянов бодро постигает тонкости юриспруденции в Казанском Университете, еще нет ни намека на Мировую или Гражданскую Войну, расцвет Империи, а 95% населения страны ( крестянство ) - голодает
Путь к решению этой системной для России проблемы толко один - резкое повышение производителности крестьянства. А сделать это проще всего объединением производственных ресурсов. Говоря по русски - колхозами. Если каждый крестьянин не может обзавестись трактором ( которых, кстати, в Российской Империи было очень мало ) или хотя бы лошадью, то 50-100 крестьянских хозяйств себе такую роскошь позволить могут. Также потребуется меньше механиков для ремонта тракторов и ветеринаров для лечения лошадей. То есть, это - более-менее выполнимая задача.
Поэтому в СССР было принято решение об объединении мелких крестьянских хозяйств в крупные. Поначалу это было добровольным, но потом превратилось в обязателность. Процесс проходил не просто и не гладко, но именно коллективизации СССР обязан тем, что голод в СССР стал понятием не рутинным, а катастрофическим. Конечно, случались голодные годы ( 1932-1933, 1946-1947 ), но будем откровенны - это исключительные события. Потому мы их и помним. В целом же, для жителей России/СССР ВПЕРВЫЕ В ИСТОРИИ проблема голода перестала маячить на первом плане и убралась куда-то в глубину массового подсознания.
Поскольку обеспечение СССР продовольствием было одной из важнейших стратегических задач государства, угрозу колхозному движению стали воспринимать с болезненной чувствительностью. В этом, безусловно, были свои минусы, но надо учесть российский исторический контекст. Например, для сравнения, свастика в Болгарии на стенке подземного перехода ( случается, кстати ) и свастика намалеванная в Израиле на стенке воспринимаются совсем по разному - именно ИЗ-ЗА КОНТЕКСТА. И мы реакцию израильтян на свастику считаем правильной. Хотя можно ведь сказать, что это - просто капли краски на штукатурке, что тут имеется только и единственно материальный ущерб и его сумма - стоимость покрасочных работ.
Поскольку ни серьезного опыта коллективного хозяйствования, ни понимания того, сколко хлеба можно у колхозов забирать, ни практического опыта борьбы с хищениями, ни ресурсного резерва в СССР на тот момент не имелось, в начале 30-х годов коллективизация пошла через пень-колоду. В 32-м году система колхозов к серьезным климатическим трудностям оказалась не подготовлена. Поэтому, когда в Восточной Европе начался голод ( а он начался не только в СССР, пусть украинцы не вопят и почитают что-нибудь по этому вопросу ), СССР в стороне не остался. Голод удалось локализовать, смягчить, были организованы поставки хлеба на Украину, был запрещен экспорт зерна ( в 33-м году ), солдат отправили убирать урожай ( с чем они справились умеренно хорошо ).
В условиях кризиса 32-33 гг., а это был, безусловно, кризис, государство начало предпринимать чрезвычайные и порой жестокие меры во первых, для нормализации ситуации ( Закон о трех колосках, осуждение покидающих колхозы крестьян ), во вторых, для наказания виновных ( тот же Постышев был осужден именно за глупость и чрезмерную активность в реквезировании продовольствия ), в третьих, для ускорения механизации колхозов и в четвертых, крестьянам позволили иметь собственное подсобное хозяйство - поняли, что это штука полезная.
ИТОГ
В 30-33 гг. вопрос стоял не об юридических тонкостях. Это был вопрос выживания колхозной системы ( а следовательно, всей страны ), которая должна была кормить огромное население. Речь шла о создании системы хозяйствования, при которой голод станет чем-то исключительным ДЛЯ ВСЕХ ЖИТЕЛЕЙ СТРАНЫ.
Это было не юридической рутиной, это была война против извечного врага сельского хозяйства в России - климата. На эту войну пришлось "мобилизовать" миллионы человек, сотни тысяч стали ее жертвами, но, в целом, эта война была выиграна. К концу 40-х гг. система сложилась окончательно, и если со снабжением, с хищениями, с распределением оставались серьезные проблемы, голода в СССР/России больше не видели. Да, привычного нам разнообразия продуктов достичь не удалось, но хлеб, овощи, моложные продукты, мясные продукты в стране имелись и имеются в достаточном количестве.
Надо еще заметить, что и в начале XXI века нет ни одной страны в мире, кроме России, которая, находясь в таком климатическом поясе, в состоянии полностью себя прокормить. СССР поставил перед собой и решил задачу беспрецедентную.
Профиль 

Реабилитация репрессированных граждан СССР№ 5
Носорог

ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ
Первая Мировая Война показала, что "война солдат" уступает место "войне моторов". Уже в 1919-м году, после заключения Версальского Договора всем в Европе стало понятно, что до следующей войны остается 15-20 лет. И, посколку идеология в СССР была классовой, серезной разницы между Великобританией, Францией, Германией или Японией в СССР не видели. Поэтому было неясно, с кем в итоге придется воевать СССР
Но все понимали, что в конце 30-х - начале 40-х гг. разразится новая мировая война. Все понимали, что в этой НОВОЙ войне важнейшим фактором будут военные машины - корабли, танки, грузовики, самолеты. В 1918-м году в РККА было два танка и этого явно было недостаточно. Тем более, наблюдая за развитием военной промышленности в Западных странах, стало ясно, что к началу войны эти два танка превратятся в металлолом.
Также естественно было предположить, что в условиях конфликта никто не захочет поставлять СССР ни танки, ни самолеты ( это предположение, кстати, оказалось, в итоге, ошибкой ). А значит, СССР нужны были не просто танки, корабли, самолеты и автомобили, а СВОИ танки, СВОИ самолеты, СВОИ корабли и СВОИ автомобили... Хорошо еще, что нужны они были не завтра, а лет через 15.
Так что необходимо было создать в стране промышленность, способную все это производить в нужном количстве и высокого качества. Исторически для созания промышленности есть только один способ - излишки с/х продуктов обменивать на промышленные мощности. Именно так сформировался капитализм в Европе. Этот процесс Европа завершила в конце XVIII - начале XIX века. Россия же, отстав в развитии на полтора-два века, была вынуждена догонять и догонять быстро. ОЧЕНЬ быстро
Поэтому начали хлеб у крестьян начали изымать ударными темпами ( см. сообщение № 3 ), продавать и на вырученные деньги ударно скупать станки, целые заводы, прототипы и серийные образцы вооружений. Например, танк Кристи, купленный в 1930-м в двух экземплярах. Никто не собирался воевать на этих танках, но изучить его, подумать над ним, улучшить его - этим занялись немедленно. И результатом этой работы стал "король Второй Мировой" - танк Т-34.
Но к станку не поставишь крестьянина, бригаду пастуху не подчинишь, инженером завода рыболова не сделаешь. Поэтому первоначалный упор был сделан на образование
ОБРАЗОВАНИЕ
в 20-х годах массово и повсеместно открываются:
1) Школы. С базовым образованием 3 класса, после - 5 классов, после - 7 классов. в 1932-м была введена 10-летка. В 1934-м 7-летнее образование стало обязательным.
2) С 1920-го по 1940-й гг. организовываются массово школы фабрично-заводского ученичества ( ШФЗУ ) За 20 лет ими было подготовлено около 2,5 миллиона профессиональных рабочих со средним образованием на базе 7-летней программы и с рабочей специалностью. То есть, где-то по 125 тысяч в год. Если один выпуск одной школы - около 100 человек, то сколько этих ШФЗУ было создано? Сколько станков для них куплено, сколько парт, сколько учителей...
3) Университеты и институты. После Российской Империи в СССР остались 8 университетов. Вообще их было 12, но 4 оказались за границами СССР - Тартусский, Варшавский, Хельсинкский и Вильнюсский. Институтов не было вообще.
В 1932-33 гг. в СССР было уже 832 (!) ВУЗ-а, в которых обучалось больше полумиллиона студентов.
Такого "взрыва" не переживала ни одна система образования в мире. Энергией для этого взрыва послужила продукция колхозов.
Мы все знаем, СКОЛЬКО в реальности стоит год обучения студента в ВУЗ-е - около 30 тыс. долларов в современных ценах. Где-то, например, в США, студенты платят это из своего кармана, где-то, как в Израиле, студенты платят небольшую часть. В СССР все это шло за счет государства. Их надо было откуда-то взять, а взять их можно было только в одном месте - у крестьянства. Западные страны этот процесс растянули на века. У СССР веков не было, все знали, сколько осталось до войны. И, разумеется, это оказалось для крестьянства тяжелейшей ношей.
И опять... Малейшее отклонение от этого плана, малейшая пробуксовка стопорила целый механизм - страна была превращена в один большой станок, производящий вооружение и то, что нужно людям, чтобы выжить, пока они это вооружение производят.
Политический контекст 20-30 гг. определил вектор развития СССР - борьба с голодом как естественной частью бытия России, форсированная индустриализация, обязательное образование, массовое высшее образование и реформы в армии
 [ 14-04-20, Втр, 05:26:27 Отредактировано: Носорог ]
[ 15-04-20, Срд, 04:36:31 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Реабилитация репрессированных граждан СССР№ 6
Носорог

Про армию поговорим чуть позже. А сейчас обратимся к еще одной статье государственных расходов - к МЕДИЦИНЕ
Тем, кто любит рассказывать о "благоденствии" россиян" до Октябрьского переворота хочется сразу задать вопрос:
Сколько врачей было в Российской Империи?
Ответить на это вопрос несложно. В 1864-м Царем-Освободителем Александром II было учреждено Земское самоуправление, на которое была возложена ответственность за здравоохранение "черни". Таким образом была учреждена Земская Медицина
В ее становлении сыграли болььшую роль разнообразные "общества врачей" из разных городов, а также Общество Донских Врачей, основанное в 1871-м году.
К 1910-му году было создано 2686 мед. участков, на которых трудились 3100 врачей.
Кратко о населении империи:
Перепись 1897-го года дала результаты в 129,2 миллиона человек. Учитыая податные утайки мы смело можем оценивать численность империи в 140 миллионов, как минимум.
Данные на 1914 год являются приблизительными: по данным ЦСК МВД население империи, без Финляндии, составляло 175,1 миллиона человек.
По данным Управления Главного Врачебного инспектора МВД, — 166,7 миллиона.
Возьмем среднее ( нам важен порядок, а не сотые доли процента ) - к 1914-му году население Империи было около 170 миллионов человек. Итого, за 17 лет ( с 1897-го по 1914-й гг. ) численность Империи выросла на 30 миллионов человек. То есть, по 1,8 милиона человек/год. Таким образом к 1910-му году мы получим население в 140 + 13*1,8=163,5 миллиона человек.
Сельское население составляло 85% от населения Империи. Так что, в России было 138,9-140 миллионов крестьян.

И на все это - 3100 врачей.
Что-то около 45 тыс. человек на одного врача. Это как если бы в Хайфе было семеро врачей. Сборник Булгакова очень красноречиво показывает работу медиков того времени. Заодно, косвенно, он иллюстрирует стандартный земский больничный персонал - врач, фельдшер, медсестра, конюх-сторож и хозяйка.
Конечно, в Российской Империи врачей было больше. Были и семейные врачи у дворян, были врачи в городах с частной практикой, были преподаватели на медицинских факультетах университов, были врачи в армии, были врачи в полиции ( суд. мед. эксперты ). В 1913-м в Империи ВСЕГО было около 28,1 тыс. врачей. Если в сельской местности работало 3,1 тыс., то в городах - 25 тыс. На 21 миллион человек городского населения 25 тысяч врачей - это уже очень неплохо. 840 человек на врача - это и по современным меркам не супер-катастрофа. А по тому времени так вообще здорово.
Но мы рассматриваем ТОЛЬКО сельское население ( которого было, как уже было сказано, 85% ) и врачей, предназначенных для его обслуживания - 140 миллионов и 3,1 тысяча. И 10-12 тыс. медработников.
Начиная с 1930-го года, ВСЕ медицинские кафедры отделяются от университетов и становятся самостоятелными медицинскими интитутами. К 35-му году в стране было 55 полноценных мед. вузов. Если такой вуз выпускал по 100 человек в год, то каждый год в стране становилось на 5,5 тыс. врачей больше. Также появились многочисленные мед. училища, школы фельдшеров...
Вот таблица, иллюстрирующая развитие медицины в СССР ( начиная с 1913-го года, как это принято )
Все это с самого начала и до 1991-го года было бесплатным. Но бесплатной медицина была только для пациентов. Кто-то невидимый платил зарплаты врачам, фельдшерам, медсестрам, больничному персоналу, кто-то оплачивал отопление и электричество мед. учреждений, кто-то оплачивал закупку мед. инструментов, препаратов, содержание больных в стационарах, медицинские исследования на кафедрах мед. институтов, командировки врачей, в том числе, за границу...
Кто-то строил по всей стране корпуса институтов, больницы и поликлиники, в том числе, в таких местах, где медработников отродясь не встречали. А для этого нужны были стройматериалы, рабочие разных специальностей, инженеры, архитекторы. И всем им надо платить зарплату, стройматериалы надо было покупать и на стройку их привозить
Кто-то написал, отредактировал и напечатал медицинские учебники для студентов, кто-то озаботился учебными пособиями и лабораториями для медицинских институтов, партами, стульями, досками... Стипендиями, наконец!
Кто бы это мог быть? Не знаю, у кого как, а у меня на должность этого щедрого мецената есть только один кандидат - государство. А у него есть только один источник доходов - налоги и перераспределение результатов труда. Например, продажа хлеба другим странам за твердую валюту. Причем, как правило, эти сделки оценивались не в деньгах, а в поставках в СССР всего необходимого - эдакий бартер.
Так что, советская медицина - это еще одна креатура советской власти, созданная усилиями крестьянства. И к этой креатуре, как и к промышленности, и к колхозам, и к образованию, государство, понятным образом, относилось очень ревниво - не дай Б-г хоть чем-то ей навредить. Или хотя бы заикнуться об ее неполноценности.
Много писалось о том, как крестьян "обрекли на гибель ради оружия Мировой Революции в мирном окружении государств".
Однако окружение было не вполне мирное ( а если вспомнить интервенцию, так и вовсе враждебное ), оружие было нужно в ожидаемой войне, а крестьян - да, поставили в тяжелые условия, немало репрессировали, их результаты труда государство забирало, но их не обрекали на гибель. Кто в колхозах-то работал, инопланетяне что ли?
Взамен же реквизируемого советский народ получил ДЛЯ ВСЕХ:
1) Отличное бесплатное образование на уровне мировых стандартов и выше
2) Доступную бесплатную медицину мирового уровня
3) Мощнейшую промышленность, победившую совокупную промышленность 3-го Рейха ( из промышленных стран Европы только Англия не работала на Гитлера. Швеция, Чехия, Голландия, Бельгия, Франция, Италия, Испания, Швейцария, Австрия, Венгрия, Румыния, Германия - вот экономический конгломерат, противостоявший экономике СССР ).
4) Электрификацию всей страны.
Причем все это было сделано не за 200-300 лет, а за 15-20.
Да, крестьянам было тяжело и обидно, это была жестокая и в значительной степени несправедливая по отношению к ним политика, но если у кого есть лучшее решение для тех условий - высказывайтесь.
 [ 14-04-20, Втр, 07:20:56 Отредактировано: Носорог ]
[ 15-04-20, Срд, 04:43:11 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Реабилитация репрессированных граждан СССР№ 7
Носорог

МОДЕРНИЗАЦИЯ РККА
Про Армию говорить особо не хочется. Просто потому, что говорено уже сотни раз. Все уже пережевано и переварено
Тем, кто не в курсе обстоятельств репрессий в РККА в 37-38 гг. могу просто порекомендовать книгу Виктора Суворова "Очищение".
Единственное, что хотелось бы подробно разобрать ( в контексте беседы ) - пример Суворова с топографическими картами. Причина для этого проста: сама по себе тема возникла оттого, что на ФБ страничке моей знакомой обнаружился портрет некоего топографа, репрессированного летом 1941-го года. Разумеется, ни в чем не виноватового, как обычно...
Фамилия-Имя-Отчество: Тресков Нестор Иванович
Возраст: 38 лет
Должность до ареста: зам. начальника технического сектора Управления топо-геодезической службы Глевного управления геодезии и картографии
Дата расстрела: 30,07,1941
В произведениях Виктора Суворова несколько раз встречается упоминание о таком факте, как отсутствие топографичесих карт Европейской части СССР. Виктор Суворов предполагает, в рамках своей концепции, что поскольку Сталин планировал агрессивную войну против европейских государств, то картографирование этих регионов не проводилось. Отсутствие карт явилось одной из важных причин провала СССР в первой половине Великой Отчественной Войны. Как бывший солдат подтверждаю - без карт воевать невозможно. Отсутствие карт - приговор для любой армии.
Это - один из важных элементов аргументации концепции Суворова. Таким образом, он поименно называет виновников отсутствия топографических карт - И.В.Сталин ( Джугашвили ), Г.К.Жуков, М.К. Кудрявцев.
Поскольку широкой публике личность Марка Карповича Кудрявцева, скорее всего, неизвестна, можно пройти по ссылке и кое-что про него прочитать. Начальником Военно-топографического управления Генерального штаба Марк Карпович стал только 26,07,1940.
Встает логичный вопрос: а как до этой даты воевала РККА? Введение войск в Польшу, в Прибалтику, в Румынию, Зимняя война. И вообще, как развивалась европейская промышленность СССР до этого момента? По глобусу из сельской школы? Как возвели 21 УР оборонительной полосы на границе 38-го года?
Неужели все это делалось без карт? Мне лично и как бывшему военному и как нынешнему архитектору это видится просто невозможным. То есть, какие-то карты все таки были.
Да и не только РККА картами занималась. Была и гражданская топографическая служба.
Краткая инфа о смене руководства в топографических службах СССР:
РККА СССР:
В 1917-1938 гг. топографией в РККА РСФСР ( впоследствие - РККА СССР ) руководили разные люди: Аузан, Дитц, Тарановский, Артанов и Максимов.
1923-м были арестован Дитц, Аузан, Иванищев, Животовский, Цветков
В 1930-м - Тарановский, Аксенов, Щеткин, Алексеев
В 1930-м году был арестован Александр Иванович Артанов, пребывавший на посту главы Топографической Службы РККА СССР в 1924-1930 гг. За вредительство.
В 1938-м году был снят с долности и арестован начальник Топографической Службы РККА СССР Иван Федорович Максимов, занимавший этот пост в течении 8-и лет. Для картографирования СССР в преддверии предстоящей войны этот очередной "невинно убиенный кровавой гебней" товарищ не сделал ни черта. За что и был "несправедливо" расстрелян.
После него, в 1940-м году главой Топографической службы ВС СССР был назначен Марк Карпович Кудрявцев, оказавшийся специалистом высочайшего уровня. С этого момента началось качественное топографическое картографирование СССР.
N.B. Советские военные топографические карты - образец качества для лучших армий мира ДО СЕГО ДНЯ. Марк Карпович, как оказалось, свое дело знал крепко. И как картограф и как руководитель соответствующей службы
ГРАЖДАНСКАЯ КАРТОГРАФИЯ СССР:
В 1937-м был арестован и "невинно расстрелян" Анаталий Георгиевич Горянов-Горный, не сумевший за пару лет поставить работу ВГУ СССР. Про его предшественников ничего сказать не могу. А вот сменил его ( после 2-летней череды и.о. ) в 1939-м году Александр Никифорович Баранов. ВГУ СССР ( ставшее потом ГУГК СССР ) должно было помочь Топографическому Управлению РККА СССР, чьи руководители 20 с лишним лет занимались незнамо чем.
Перед А.Н.Барановым возглавившим ВГУ-ГУГК, была поставлена гос-задача в кратчайшие сроки картографировать всю страну ( 1:10 000 ), что, учитывая территорию СССР, было масштабнейшим картографическим проектом в мировой истории. Закончили это кстати, только в середине 50-х годов. Дело заняло 15 лет!
Вспомним, так нелюбимого коммунистами и так ценимого либералами Владимира Резуна ( известного, как Виктор Суворов ), который в своей книге "Последняя Республика" ( Глава 14 ) одной из причин катастрофы 1941-1942 гг. называет ОТСУТСТВИЕ ТОПОГРАФИЧЕКИХ КАРТ В ВОЙСКАХ КРАСНОЙ АРМИИ.

То есть, в 37-38 гг. Сталин с присущим ему "милосердием" убрал с руководства топографическими службами некомпетентных Артанова и Горянова-Горного и назначил вместо них Кудрявцева и Баранова. Я бы предположил, что назначили их, поставив перед ними задачу провести качественное картографирование новых территорий СССР. Насколько я могу судить, качественное планирование действий армейских подразделений возможно только при наличии карты 1:2000 ( в 1-м мм 2 метра ). Но эту карту надо сначала составить.
Сколько надо времени, чтобы с такой точностью картографировать территорию, скажем, Польши? Б-г с ней, с Польшой - территорию Эстонии?
Вероятно, предшественники Кудрявцева и Баранова с задачей не справлялись, - не смогли заставить подчиненных работать с нужной отдачей. А вот Кудрявцев с БАрановым, судя по всему, справлялись. Подозреваю, что не без отправки некоторых, особо одаренных, на Лубянку.
А уж после начала войны они ВСЕ стали, по статусу, военнослужащими. И расстрел нашего дорогого Трескова Нестора Ивановича ( см. выше ) меня лично не настораживает. Страна находится в тяжелейшей в ее истории войне, карт не хватает, надо срочно проводить картографирование... Обстановка не самая спокойная. И серьезные приговоры за малейшую провинность, халатность, неаккуратность по военному-то времени вполне оправданы.
Так что с реабилитацией всяких несторов ивановичей, КМК, надо очень осторожно обращаться.
 
[ 15-04-20, Срд, 04:58:10 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Реабилитация репрессированных граждан СССР№ 8
Chipa

Ну, на столь подробное исследование у меня, по правде, нет ни времени, ни сил. Так что - только снять шляпу. Однако его основательность не делает содержание более справедливым.
Сельское хозяйство. О благоденствии крестьян мы говорить не будем, тут я согласен: туфта.
А вот насчет самого сельского хозяйства... Конечно, основная масса сельхозугодий России находится в зоне рискованного земледелия. То есть, неурожай - не есть нечто необычное. Уже при советской власти в 22 году засуха и голод в Поволжье - весь мир помогал. Однако сельское хозяйство в царской России развивалось, кормило страну и еще уходило в другие страны.
Что случилось при советской власти? Насчет колхозов - очень правильное рассуждение. Но с нюансами. Напомню, что организация колхозов как-то странно совпала с борьбой с кулачеством. Каковая, вообще-то, была физическое уничтожение наиболее способной, профессиональной, крепкой части крестьянства. Попросту говоря, в колхозы шла голытьба, которая работать не умиела и не хотела, а те, кто могли - ложились под нож террора. И почему же, Носорог, ты решил, что колхоз - это единственный вариант? А создание крупных капиталистических хозяйств - уже не? Во всем мире нет ни колхозов, ни коммун - и ничего, живут как-то. Зато крестьянство было мастерски уничтожено.
Голодомор - это не природно приключившийся голод, это организованное действие, геноцид крестьян по всей стране. Город надо было кормить, судьба крестьян не волновала. И голод в Европе тут ни при чем. Власть выгребало зерно у людей полностью. Тотально. В 33 году, может, и запретили - да везти-то уже было нечего. Закон 7/8, когда за подобранные все равно пропавшие колоски людей расстреливали - это не перегибы. Это совсем не перегибы. И не попытка бороться за сохранение соцсобственности. Это государственный бандитизм. Преднамеренное убийство.
Что касается голода... То, повторю: голода в таких масштабах, что он превратился бы в национальное бедствие не было нигде в мире. И колхозов не было. А сегодня в некоторых странах фермерам платят за то, чтоб они НЕ производили ничего. Идиоты, да?
Одним словом, как это ни грустно признать - твои выводы за сельское хозяйство представляются обычным передергиванием. Не веришь? Сельское хозяйство в СССР было убито. Да, там еще война прошлась. Но она прошлась не только по России. Вся Европа была в руинах. И что? Везде сельское хозяйство восстановилось - кроме СССР. Царская Россия, несмотря на голод, ухитрялась экспортировать с/х продукцию - и не помирала. Экспортировать, а не импортировать. А СССР - он уже не экспортировал, он именно что импортировал. И в СССР была столь передовая, по Носорогу, организация труда, как колхозы и совхозы, а во всем остальном мире их не было.
 ***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт
***************************
Профиль 

Реабилитация репрессированных граждан СССР№ 9
Chipa

Насчет индустриализации. Насчет войны - то это было не осознание ситуации в мире, а доктрина большевиков. Мировая революци мирным путем проистечь не могла. Враги, каковых весь мир, естественно, не оставляют планов уничтожить СССР. Будет война и мы должны быть к ней готовы. Это была позиция власти большевиков, которая впоследствии послужила оправданием Большого Террора.
Я не думаю, что надо быть сильно большим специалистом в области экономики, чтоб осознать простую истину: индустриализация за счет уничтожения сельского хозяйства - есть дремучая глупость. И насчет ее - так ВСЕ пятилетние планы были провалены. Более того. Без экономической поддержки Англии и Америки СССР войну бы попросту проиграл - таков результат сталинской индустриализации. Все правильно, прекрасно понимая значение экономики, Ленин инициировал НЭП, справедливо полагая, что капиталисты поднимут страну. Сталину гораздо важнее был тотальный контроль - и появившиеся коммунистические капиталисты легли под нож. Это верно, образование стало доступным и его получило огромное количество талантливых людей, которым при царской власти подобное не светило. С одним нюансом: наиболее талантливые, те, что начал поднимать промышленность - опять-таки легли под нож. Уничтожены практически все специалисты с дореволюционными образованием. Все, кто мало-мальски чего-то стоил либо расстреляны, либо гнили в лагерях.
Так что к войне (к которой готовились по твоим словам) странга подошла с убитым сельским хозяйством и не самой развитой промышленностью. При этом наиболее сильная, профессиональная, умелая часть крестьян, инженеров, директоров была физически уничтожена.
 ***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт
***************************
Профиль 

Реабилитация репрессированных граждан СССР№ 10
Носорог

Конечно, основная масса сельхозугодий России находится в зоне рискованного земледелия
Это очень мягко сказано. В принципе, Россия расположена в такой климатической зоне, где люди с земли НЕ ЖИВУТ. Присоединение южных земель ( в позднем средневековье ) немного поправило ситуацию, однако именно что немного.
Уже при советской власти в 22 году засуха и голод в Поволжье - весь мир помогал
Да, голод в Поволжье - был. Однако коллективизация началась сильно позже - с весны 1929-го. А голод в Поволжье, как мне представляется, является последствием, во первых, засухи 1921-го, а во вторых, Гражданской Войны. Некому было сеять, собирать урожай и соверщать прочие работы...
МИР - не помогал. Помогали отдельные личности, типа Нансена. А мир, сначала объявил Совесткой России экономическое эмбарго, а потом, при посредничестве Эстонии, согласился поставлять в Россию хлеб, принимая плату в национальных богатствах страны. Но помощь оказывалась именно негосударственными организациями
Однако сельское хозяйство в царской России развивалось
Позволю себе с этим не согласиться. Никакого особенного развития за пределами естественного прироста не было - как крестьянство голодало, так и продолжало голодать.
кормило страну
Да уж... Вы что, не в курсе о том, что голод в России - регулярное явление? Я уже писал об этом. Эту задачу сельское хоз-во России выполняло по меньшей мере, неудовлетворительно. У этого есть как обективные причины ( климат, отсутствие массовой лошадной тяги ), так и субективные, сиречь, напрямую зависящие от правительства - отсутствие ветеринаров для с/х животных, чересполосица, возникшая в результате раздела общинных земель...
и еще уходило в другие страны
А вот это верно. Хлебом Российская Империя торговало массировано. Что, однако, не мешало 90% населения внимательно следить за урожаем лебеды - хватит ли ее, чтобы разбавлять хлеб.
 
[ 01-05-20, Птн, 11:45:03 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Реабилитация репрессированных граждан СССР№ 11
Носорог

организация колхозов как-то странно совпала с борьбой с кулачеством. Каковая, вообще-то, была физическое уничтожение наиболее способной, профессиональной, крепкой части крестьянства.
На этом следует остановится поподробнее. По нескольким причинам:
1) Само по себе понятие "кулачество" претерпело на моей памяти нескольько изменений. Сначала это была крестьянская олигархия. Потом ( в 80-х годах ) об этой прослойке начали говорить Вашими, Chipa, словами - наиболее способная, профессиональная и крепкая часть крестьянства. Теперь же точка зрения историков вновь начинает склонятся к первоначалному варианту.
2) Точка зрения на репрессии против кулачества также постоянно менялась. Сначала это было описанием чуть ли не борьбы с партизанами, потом, опять, начиная с 80-х годов, - чуть ли не физическим уничтожением, а теперь вскрываются дополнительные документы, описывающие эти самые репрессии.
3) Причина репрессий претепевала аналогичные изменения, причем именно в тех же временные рамках
Поэтому немного углубимся в тему
ПОЯВЛЕНИЕ КУЛАЧЕСТВА КАК ПРОСЛОЙКИ
Когда в 1861-м Александр II огласил указ об отмене крепостного права, то этот указ содержал в себе несколько не сильно заметных деталей. И то сказать, на фоне отмены института "русского рабства" ( конечно, рабством оно не было, просто выражение такое ), эти мелочи в глаза не бросались. И очень зря:
1) Указ царя не отменил крепостного права, а только создал условия для постепенного высвобождения крестьян.
2) Крестьянин выходил из крепости БЕЗ ЗЕМЛИ. Вся земля оставалась в собственности помещика. Крестьянским общинам помещик, выделял часть земли, выбирая ее по своему усмотрению, а сами эти общины уже делили землю между крестьянами. Сама земля считалась принадлежащей не лично крестьянину, а общине.
3) За пользование этой землей крестьяне должны были отрабатывать барщину или выплачивать оброк в течении 49 лет. Однако и после этого земля не становилась их.
4) Да, общины имели право выкупа земли и, таким образом, отмены пунктов 2-3. Однако цена этой земли ( см. работы Н. Рожкова и Д. Блюма ) устанавливалась в несколько раз выше ее рыночной стоимости. То есть, крестьянин выкупал не только землю, он выкупал еще и себя и свою семью. Что, кстати, он мог сделать и раньше. А еще община могла отказаться от права выкупа и получить себе четверть положенной им общинной земли без обязанности ее выкупать.
5) Государство выступало гарантом выплаты помещикам оброка. Если крестьяне оброк не выплачивали, помещик оброк получал от гос-ва, а крестьяне становились должны государству. Если от помещика еще можно было сбежать, то куда бежать от государства было не вполне понятно.
Безусловно, с моральной и социальной точки зрения отмена крепостного права была прогрессивным шагом. Однако надо посмотреть на это еще и с экономической точки зрения. И в связи с этим есть несколько задач, на которые я могу дать предположительные (!) ответы:
ЗАДАЧА 1:
Дано: земля с разной степенью урожайности и с разной степенью пригодности для земледелия. Помещик должен выдать часть земли крестьянам.
Вопрос: какую часть земли он отдаст?
Предположительный ответ: ту, что менее урожайная и ту, что менее пригодна под земледелие. У помещиков ведь и леса есть и болота...
ЗАДАЧА 2:
Дано: есть обязательная барщина - обработка помещичьей земли. Земледелие вообще строго привязано к срокам, а в России это тем более важно. Сроки этой барщины устанавливает помещик.
Вопрос: какие сроки установит помещик для отработки барщины?
Предположительный ответ: самые подходящие для максимально эффективного урожая. То есть, в самое подходящее для работы время, крестьянин будет отрабатывать барщину.
ЗАДАЧА 3:
Дано: есть община крестьян, в чьем пользовании ( не собственности, заметьте!) имеется земля с не слишком высокой урожайностью. И надо эту землю распределить между всеми крестьянами. Распределение проводится следующим образом - чем больше едоков в семье, тем больше надел. Земли мало и ее урожайность в среднем невысока 2,5-3.
Вопрос: кто станет наиболее влиятельным человеком в общине?
Предположительный ответ: наиболее влиятельными станут те, кто эту землю распределяет.
***Примерно то же самое происходило РСФСР 1922-го и в блокадном Ленинграде - те, кто распределял хлеб собрали огромные богатства. Если бы НКВД их не отлавливал и не расстреливал, они бы в течении нескольких лет образовали мощнейшую финансовую олигархию.****
Но про Ленинград это потом.
ЗАДАЧА 4*:
Дано: землю перераспределяли каждый год ( поскольку количество едоков постоянно менялось ). Естественным образом, все старались наплодить побольше детей. Даже если ребенок и умрет в младенчестве, то хоть на один год крестьянину достанется побольше земли. Это подстегнуло резкий прирост населения, а общая площадь общинной земли оставалась неизменной. Да и повышению урожайности неоткуда взяться.
Вопрос: какова будет динамика экономического благосостояния крестьянства?
Предположительный ответ: в массе оно будет стремительно ухудшаться. Количество едоков в общине будет расти, количество земли в общине - величина постоянная. Поэтому община в целом будет становится все менее обеспеченной.
Однако есть исключения - ОБЩИННЫЙ СОВЕТ. Это те люди, что распределяют землю.
В условиях описанной выше грызни за наделы, его влияние становится просто огромным. И не надо быть Адамом Смитом, чтобы предположить, что это влияние будет конвертировано в материальное благополучие. Поскольку о борьбе с коррупцией в русских деревнях и не слыхивали, то хорошие наделы имели весьма ощутимую реальную стоимость - процент с урожая, работа на земле ( члены этого совета - тоже крестьяне, и им тоже полагалась земля. Думаю, что они себе выделяли не самые худшие наделы - о своих семьях надо думать. А если крестьянин сам предлагает обработать твою землю, то чего же отказываться... ).
Времени у них было достаточно ( больше полувека. Это два поколения, как минимум. А, может, и три ), они смогли и денег скопить на реальный выкуп земли, и животных прикупить, и, самое важное, - превратить в своих должников всю общину.
А в кредитовании что главное? Правильно, получить долг с процентами обратно. Так и появились группировки, называемые подкулачниками.
То есть, для объяснения появления прослойки кулаков не нужны никакие слабодоказательные теории о "ленивой голытьбе" и "трудолюбивых кулаках". Достаточно просто анализа ситуации ( подтвержденной и архивами и всеми учебниками истории ), знания базовой экономики и обращения к широко известному человеческому опыту.
ВЫВОД: Кулаки - это сельская олигархия, поднявшаяся из общинных советов благодаря своему доступу к инструментам распределения земли. Работали они не лучше и не хуже остальных, просто оказавшись на этих должностях ( членов советов общины ) у них открылась возможность для конвертирования своего общественного влияния в материальное благосостояние. Чем они и воспользовались.
В 1870-х русский публицист Энгельгардт описывал кулака так:
"...настоящий кулак ни земли, ни хозяйства, ни труда не любит, этот любит только деньги… Всё у кулака держится не на хозяйстве, не на труде, а на капитале, на который он торгует, который раздаёт в долг под проценты. Его кумир деньги, о приумножении которых он только и думает. Капитал ему достался по наследству, добыт неизвестно какими, но какими-то нечистыми средствам". (С) И он не коммунист, заметьте, он не большевик. Всего-то полтора десятка лет прошло с реформы Александра II, а кулаки на селе уже благоденствут. Ленин еще в штанишки писает, Сталин еще не родился, а кулаки уже есть. И не надо скромничать, Александру Николаевичу происхождение капитала не вполне понятно, а вот мы тут кое в чем, КМК, разобрались.
И даже еще раньше - в 1863-1866 вышел словарь Даля. Владимир Иванович тоже не из коммунистов, между прочим. И вот его объяснение термина "кулак":
"Скупец, скряга, жидомор, кремень, крепыш; || перекупщик, переторговщик, маклак, прасол, сводчик, особ. в хлебной торговле, на базарах и пристанях, сам безденежный, живёт обманом, обчётом, обмером; маяк орл. орёл, тархан тамб. варяг моск. торгаш с малыми деньжонками, ездит по деревням, скупая холст, пряжу, лён, пеньку, мерлушку, щетину, масло и пр. прасол, прах, денежный барышник, гуртовщик, скупщик и отгонщик скота; разносчик, коробейник, щепетильник, см. офеня. || Кулачить или -чничать, заниматься промыслом кулака, прасола. Мука кулачится, её кулачат. || Кулачество, кулачничество ср. занятие, промысел кулака, прасольство, перекупля, барышничество." (С) У Даля кулак пока еще "безденежный", но дайте, как говорится, срок...
Так что, Воля Ваша, Chipa, не вполне у вас ясное представление о кулаках...
про ход репрессий и про их причины напишу позже - время сейчас нет
 [ 01-05-20, Птн, 07:19:46 Отредактировано: Носорог ]
[ 01-05-20, Птн, 07:21:31 Отредактировано: Носорог ]
[ 01-05-20, Птн, 07:42:16 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Реабилитация репрессированных граждан СССР№ 12
Носорог

Для завершения обсуждения вопроса о том, КТО ТАКИЕ КУЛАКИ, предлагаю к ознакомлению статью, которая, несмотря на несколько досадных опечаток, весьма точно описывает этго явление. Хотя и не анализирует его возникновения с историчсекой и с экономической точек зрения.
При этом хотелось бы оставить за скобками вопрос о том, правы были коммунисты или нет? Вернее, соответствуют ли их новые для России законы ( а кулаки раскулачивались на полном законном основании, в соответствии с доктриной об общем владении средствами производства ) некой полуабстрактной ВЫСШЕЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ.
Коммунистов экономическое хозяйствование царской России не устраивало по вполне объективным причинам - подавляющее большинство населения Империи находилось в состоянии неотличимом от нищенства, не имело доступа ни к образованию, ни к медицине. Страна не могла обеспечить самостоятельное ( за счет внутренних ресурсов ) развитие промышленности, и, как следствие, армия в друх войнах ( Русско-Японской и Первой Мировой ) продемонстрировала свою неспособность выполнять задачи, которые в XX веке встают перед государством.
В условиях, когда, с одной стороны, страна терпит поражение в Мировой Войне, с другой стороны, ни одна политическая сила не хочет брать власть и нести ответственность за происходящее в стране ( Июньский съезд Советов ), соседние страны массово продемонстрировали свою готовность воевать с Россией и неготовность на государственном уровне оказывать ей поддержку, большевики взяли на себя ответственность. А ответственность предполагает принятие решений. И они приняли решение о новом пути развития страны.
Поскольку глобальным базисом для экономики страны является сельское хозяйство, реформы в стране надо начинать с него. Его необходимо было укрупнить. Выбор был только в том, воспользоваться ли европейским методом укрупнения, базирующемся на частных хозяйствах и способствующем появлению аграрной олигархии, или делать это в рамках доктрины коммунистической.
Профиль 

Реабилитация репрессированных граждан СССР№ 13
Носорог

Кстати, статья, ссылка на которую я поместил в сообщении номер 12, вполне толково рассказывает о "репрессиях" в отношении кулаков.
Не в полной мере, конечно, но у нас тут не защита диссертации.
Важно только то, что новая схема хозяйствования, разумеется, заработала не сразу. Это заняло десять, по крайней мере, лет. Но уже к началу войны колхозная структура была настроена так, что, несмотря на все недостатки, она могла не только кормить страну, а еще и обеспечивать массированный экспорт хлеба, доход от чего шел на индустриализацию страны и ее развитие.
Даже Суворов, критикую колхозное устройство, вскольз упоминает о том, что в мае 1941-го СССР отправил Германии столько хлеба, что все немецкие ж/д пути были забиты эшелонами с зерном. Если он прав, то это хлеб урожая 1940-го, которые не съели. То есть, колхозная система не только обеспечивала все вышеуказанное, но и позволяла использовать хлеб еще и таким не вполне стандартным способом.
Так что, к началу 40-х годов СССР впервые, фактически, победил голод на территории России. За 10 лет.
Профиль 

Реабилитация репрессированных граждан СССР№ 14
Носорог

организация колхозов как-то странно совпала с борьбой с кулачеством.
Ничего в этом странного нет. Можно говорить об изначально зловредной идее. Однако кулачество не соответствовало экономической доктрине СССР, поскольку кулаки занимались ростовщичеством и использованием наемного труда. А по законам СССР это было преступлением.
Разумеется, кулакам это не нравилось - это был удар под основы их благополучия. Свое недовольство они выражали разными способами - кто-то тихо бурчал на кухне, кто-то занимался пропагандой, кто-то - откровенным террором.
И ничего удивительного нет в том, что вскоре государственная карательная машина обратила на это внимание. И сделала это энергично и жестко, хотя и не без перегибов.
За эти перегибы многие видные деятели КПСС поплатились головой. Самый известный из них - Постышев.
Так что не надо иронизировать. Организация колхозов не совпала с раскулачиванием, раскулачивание было частью процесса организации колхозов.
Каковая, вообще-то, была физическое уничтожение
Ну, зачем повторять глупости... Это было выселение ( причем часто - в границах той же области ). Физическое уничтожение применялось достаточно редко.
в колхозы шла голытьба, которая работать не умиела и не хотела, а те, кто могли - ложились под нож террора
Те, кто пришли в колхозы за 10 лет решили проблему голода в России, и вырастили достаточно хлеба, чтобы оплатить индустриализацию, развитие системы образования, медицины и перевооружение армии. Я бы не сказал, что они "не умели или не хотели работать".
Да не ложились он под нож террора! Что это за лирика? Выселяли кулаков и заставляли пахать. Конечно, им это не понравилось, но что делать?
почему же, Носорог, ты решил, что колхоз - это единственный вариант? А создание крупных капиталистических хозяйств - уже не? Во всем мире нет ни колхозов, ни коммун - и ничего, живут как-то
Две причины.
1) Климат. В климатических условиях России люди себя не кормят. Так что, не надо заниматься спекуляцией, ни одна достаточно большая страна в географических условиях России себя прокормить не в состоянии ДО СИХ ПОР. Даже США, при том, что климат там значительно мягче, а почва - плодороднее. Вон, сейчас они не получают поставок из Латинской Америки и ожидают голод месяца через два.
2) Политическая доктрина. Наличие в селах ростовщиков и эксплуататоров было бы противоречием их идеям.
Да, у этой реконструкции были многочисленные жертвы. Но нельзя сделать довольными ВСЕХ. При любой перестройке многие сотни тысяч оказываются разорены или не у дел. В 80-х годах в России прошла очередная перестройка. Что, все довольны остались?
крестьянство было мастерски уничтожено.
Ага... А хлеб, мясо, молоко, фрукты, овощи в СССР, наверное, Берия со Сталиным выращивали... А потом - Хрущев с Подгорным. И Брежнев с Сусловым...
Вы помните голод в СССР? Я вот, родившись в начале 70-х годов, - нет, не помню. Были проблемы со снабжением, но продукты были. Хотя иногда и приходилось 3-4 магазина обойти. А вед это для России - уникальный период. Такого за всю предыдущую историю не было.
Да, ананасов не было. И манго. Но их и до этого в России не было. Не растут они там
Профиль 

Реабилитация репрессированных граждан СССР№ 15
Носорог

Автор: Chipa
Дата : 26-04-20, Вск, 04:57:17
Голодомор - это не природно приключившийся голод, это организованное действие, геноцид крестьян по всей стране
О! Так и знал, что до Голодомора доберемся. Осталось прояснить, что мы под этим термином понимаем. И начнем мы с главного, конечно:
Термин "Голодомор" используется для обозначения только и единственно УКРАИНСКОГО голода 1932-1933 гг. При этом, особо подчеркиваются его политические причины. Заодно часто упоминается его запланированность партийным руководством и в качестве одной из целей этого плана называется уничтожение украинского народа.
Однако у этой доктрины есть несколько неясностей:
1) Если голод был ОРГАНИЗОВАН с определенной целью, то почему эта цель не была достигнута в следующие годы, после того, как ее выполнение в первый год сорвалось. Все таки, смерть пусть даже нескольких миллионов не является "удовлетворителным результатом", если поставлена цель уничтожить украинское крестьянство. Между тем, большевики, вообще, и тов. Сталин, в частности, были людьми очень целеустремленными и упорными, и, поставив перед собой цель, результатов добивались. А самое главное - ни внутри страны, ни снаружи ее не было НИЧЕГО, что могло бы этому геноциду воспрепятствовать.
2) Самый высокий процент жертв голода 32-33 гг. пришелся не на Украину, а на Казахстан. В Казахстане умерло 22,42% населения, в Украине - 12,92%, в России - 3,17%. Весьма странный результат целенаправленного "геноцида" - голодом морят украинцев, а умирают, в основном, другие.
3) Учитывая то, что коммунисты делили людей не на нации или народы, а на классы ( и это теоретическое деление подтверждали практическими действиями ), представляется странным, что была принята идея о геноциде некой части русского народа. Ведь идея о том, что украинцы - отдельный от русских народ, это идея либо польских националистов эпохи Речи Посполитой, либо бандеровцев, либо эпохи 90-х годов ХХ века украинских националистов. Само это разделение, аналогично разделению сефардов и ашкеназов.
4) Неясна ситуация с демографией. При уничтожении такого количества, какое упоминается в украинских СМИ ( несколько миллионов ), в 50-х годах должна наблюдаться демографическая яма. Однако мы ее не наблюдаем.
5) Неясна причина голода в других странах Восточной Европы в этом году - в Польше, Румынии и Чехословакии. Напоминаю, что колхозов там в эти годы не было. Кто же устроил геноцид в Румынии в 1932 гг.? Неужто тоже Сталин?
6) Непонятна причина продовольственной помощи, которую СССР оказывал УССР в период голода. Что это за геноцид такой при котором людей морят голодом, посылая им продукты?
7) Почему-то политический аспект Голодомора обуждается только в украинских и про-украинских СМИ ( например, канадских, где проживает огромное кол-во украинцев ) или польских. Понятно, почему об этом не пишут русские, но где чешские свидетельства, где румынские? Их-то голод 1932-1933 гг. коснулся впрямую, и идеологических проблем высказаться у них сейчас нет. Более того, есть страны типа Китая, в которых тоже есть историки - спецы по Восточной Европе ХХ века. Что они пишут о Голодоморе?
8) В чем смысл уничтожения крестьянства? Самим поголодать захотелось? Крестьяне - базовый ресурс экономики страны. Они обладают первичной ценностью для любого государства. Неважно, строишь ты коммунизм, не строишь - кушать хотят все и кушать регулярно. Так зачем крестьян уничтожать?
 [ 03-05-20, Вск, 11:15:59 Отредактировано: Носорог ]
[ 03-05-20, Вск, 12:17:49 Отредактировано: Носорог ]
[ 04-05-20, Пнд, 04:06:49 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Реабилитация репрессированных граждан СССР№ 16
Chipa

Автор: Носорог
Дата : 03-05-20, Вск, 09:57:02

О! Так и знал, что до Голодомора доберемся. Осталось прояснить, что мы под этим термином понимаем. И начнем мы с главного, конечно:
Термин "Голодомор" используется для обозначения только и единственно УКРАИНСКОГО голода 1932-1933 гг. При этом, особо подчеркиваются его политические причины. Заодно часто упоминается его запланированность партийным руководством и в качестве одной из целей этого плана называется уничтожение украинского народа.

Я дико извиняюсь: это кем используется? Мне глубоко плевать, что считает кто-то, я знаю то, что знаю. Голодомор - это результат коллективизации, когда у крестьян всего СССР выгребли все до последнего, чтоб накормить город. Когда голодали ВСЕ деревни СССР. То, что основная часть этого геноцида пришлась на Украину не говорит ни разу, что он был направлен против Украины, как таковой.
Так что в данном случае я категорически не согласен считать Голодомор направленным против нациолнальности "украинец". То, что сегодняшние проукраинские политики хотят состричь дивиденды на этой крови - их личная проблема. То, что часть украинцев традиционно стоит на позиции "Москиляку на гиляку" и как оправдание этой сентенции приводит Голодомор - тоже их проблема.
Повторю: Голодомор - организованный большевиками геноцид российского крестьянства. И как любой геноцид - преступление против человечности.
Крестья уничтожали, именно уничтожали, в периолд коллективизации, как кулаков по той же причине, по которой уничтожали дворян-специалистов, инженеров, писателей, ученых. Сталин уничтожал культуру, тот слой населения, который мог создать угрозу для его власти. И не важно, что сегодня они кричали "Да здравствует Сталин!". Эти люди умели думать, кричали так осмысленно, в отличие от быдла, а значит, могли задуматься и вдруг закричать "Повесить!"
 ***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт
***************************
Профиль 

Реабилитация репрессированных граждан СССР№ 17
Носорог

Я дико извиняюсь: это кем используется? Мне глубоко плевать, что считает кто-то, я знаю то, что знаю. Голодомор - это результат коллективизации, когда у крестьян всего СССР выгребли все до последнего, чтоб накормить город. Когда голодали ВСЕ деревни СССР. То, что основная часть этого геноцида пришлась на Украину не говорит ни разу, что он был направлен против Украины, как таковой.
Я тоже дико извиняюсь, но давайте, попробуем, все таки, разобраться без эмоций, а трезво. И начнем мы с определения слова геноцид. Дадим сразу несколько, чтобы не возникало споров об ангажированности источников:
1) Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — форма коллективного насилия, действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую, религиозную или иную исторически сложившуюся культурно-этническую группу как таковую путём:
- убийства членов этой группы;
- причинение серьёзных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
- мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
- насильственной передачи детей из одной человеческой группы в другую;
- предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.
( Википедия )
2)Genocide is the intentional action to destroy a people—usually defined as an ethnic, national, racial, or religious group—in whole or in part ( Wikipedia )
3) ГЕНОЦИД, - истребление отдельных групп населения, целых народов в мирное или военное время по расовым, национальным или религиозным мотивам. ( Словарь Ожегова )
4) Геноцид - (от греч. genos - род - племя и лат. caedo - убиваю), в международном праве - одно из тягчайших преступлений против человечества, истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам, а также умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп, равно как и меры по предотвращению деторождения в их среде (биологический геноцид) ( Определение Ефремовой )
Итак, у нас есть 4 определения. Важно, что ключевым ( после самого факта карательных мер, разумеется ) является умышленность или целенаправленность этого действия. Уничтожение группы населения должно являться целью.
ВЫВОД: если цель была иной, а группа населения, все же умерла, то это, может быть преступной халатностью, трагическим стечением обстоятельств, но по любому это - НЕ ГЕНОЦИД.
Современным любителям пиариться пофиг - они не моргнув глазом обвинят кого угодно в одном из самых страшных преступлений в истории человечества. Особенно, если это модно и МОЖНО. Когда было нельзя все помалкивали в тряпочку. А теперь, когда дали команду, а защищать подзащитного желающих мало, - вот теперь-то мы будем разбрасываться такими обвинениями как сеятель на вспашье...
Однако мы поступим как интеллигентные люди и обвинение в геноциде отметем, поскольку цели умертвить народ на селе не было. Была, как Вы, Chipa, высказались, другая цель - накормить город.
Профиль 

Реабилитация репрессированных граждан СССР№ 18
Носорог

Теперь, в связи с Вашим, Chipa, сообщением, у меня возникает другой вопрос:
Это же сколько было народу в советских городах, что для того, чтобы его накормить, надо организовать голод во "всех деревнях СССР"?
Это легко проверить:
По переписи 1926-го года, численность населения - 147,027 миллиона человек. Население городов - 18% ( то есть, что-то около 26,46 миллиона человек ) Грубо говоря, - одна пятая страны.
По переписи 1939-го года, численность населения - 170,6 миллиона человек. Население городов - 33% ( то есть, что-то около 56,8 миллиона человек ). То есть, грубо говоря, - треть.
Полагаю, что мы не сильно ошибемся, если предположим, что в 1932-1933 гг. в городах жило около 1/4 населения страны. Если мы возмьмем среднее, между 147 и 170, то мы получим, что-то около 160 миллионов. А 3/4 деревенского населения будет около 120 миллионов.
Население Украины составляла в 1926-м 29 миллионов человек. Это около 1/5. То есть, в украинских деревнях проживало 24 миллиона. Плюс-минус погрешность.
А теперь самое интересное - ЕСТЬ СПРАВКА!!! Ура-ура-ура!!! СЛУЖЕБНЫЙ ДОКУМЕНТ! С датой, подписью и печатью. И, поскольку тов. Сталин был далеко не всегда мягок нравом, документы составлялись с тщательностью. За неточные данные можно было отправиться в ближайший подвал.
И, судя по этой справке, избыточная смертность в Украине - 1,3-1,5 миллиона человек. Огромная смертность. И трагедия безусловно, страшнейшая.
Но, все таки, это ОЧЕНЬ ДАЛЕКО не все крестьянство Украины. В других республиках скончалось значительно меньшее количество, хотя в Казахстане процент был выше.
Можно отдельно поговорить о причинах этого голода. Можно попробовать назвать виноватых ( если они есть. Сначала надо еще доказать состав преступления ), но все это можно сделать ТОЛЬКО ПОСЛЕ ОБЪЕКТИВНОГО РАЗБИРАТЕЛЬСТВА.
Иначе, воля ваша, получается абсурдная картина. Сначала большевики обвиняются в недостаточно объективном судопроизводстве, в необоснованности многих приговоров. И тут же, "чтобы два раза не вставать", против них начинается ТО САМОЕ юездоказательное и необъективное судопроизводство! Которое не учитывает НИЧЕГО ВООБЩЕ, кроме каких-то абстрактных, пустых и откровенно глупых лозунгов
ДАвайте разбираться всерьез. И вынесем наш приговор, если в результате разборок, выясним сознательную вину коммунистов. Назовем уже, наконец, виновных в гибели миллионов человек!
Профиль 

Реабилитация репрессированных граждан СССР№ 19
Носорог

***Продолжение сообщения 18***
Итак, как мы высчитали, в деревнях на Украине проживало около 24 миллиона человек. А в городах, получается, - около 8-и миллионов.
И Вам, Chipa, кажется, что для того, чтобы накормить 8 миллионов, необходимо отнять еду у 24-и миллионов?
Или, можем подсчитать в масштабе СССР ( вы же пишите, что голодали ВСЕ деревни в СССР! ). 120 миллионов голодает ради того, чтобы накормить 40 миллионов?
Воля Ваша, но что-то тут не складывается. Причем во все стороны.
Во первых, хлеб был нужен не только для еды - его гнали на экспорт, получая станки, технологии, технику, редкие материалы... Получая деньги, наконец! А потом эти деньги пускались в развитие страны.
Когда кричат, что "коммунисты ограбили деревню", то это вопли истеричных пропагандистов ( кстати, давно Рафаэль ничего не пишет ). Грабеж это всегда
а-НЕЗАКОННОЕ
б-НАСИЛЬСТВЕННОЕ
и в-ПРИСВОЕНИЕ чужого имущества.
А когда власть ПО ЗАКОНУ ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЯЕТ имущество в стране ( применяя силу, когда ему НЕЗАКОННО сопротивляются ), то это не грабеж. С таким же успехом, можете считать грабежом сбор налогов, а коллекторов налогового управления - грабителями...
Как хотите это оценивайте, но коммунисты 30-40 гг. не клали эти деньги себе в карман, не открывали счетов за границей и не прикупали себе элитной недвижимости, все деньги уходили в страну - в строительство школ, ПТУ и ВУЗ-ов, в строительство дорог, в создании заводов и НИИ, где будут трудится выпускники тех самых ПТУ и ВУЗ-ов... Иначе на кой, извините, хер, строить ВУЗ-ы, если инженеру или ученому работать негде? На хрена, объясните мне, готовить миллионы квалифицированных рабочих, если заводов для них нет?
СССР пошел по пути индустриализации. Вне зависимости от того, готовился ли он отражать агрессию ( как в итоге получилось ), или готовил агрессию сам ( как утверждают некоторые исследователи ), стране нужна была индустрия. В первую очередь, как во всех странах, - военная.
Это только кажется, что европейские страны шли другим путем. ВСЕ СТРАНЫ идут ЭТИМ ПУТЕМ. Почти все элементы того, что мы считаем развитым обществом, берут свое начало из военной индустрии. Одежда и обувь по размерам, тяжелое машиностроение, консервы и дороги, транспорт и связь, энергетика и промышленность - все это всегда и везде начинается с войны.
Уже в Русско-Турецкой войне Россия продемонстриовала свою технологическую отсталость. В Русско-Японской Войне это стало причиной поражения. В Первой Мировой Войне Россия довоевалась до распада Империи. И если бы СССР не начал индустриализацию, эта страна Вторую Мировую не пережила бы. Кстати, и мы с вами тоже. Единственный, кто сопротивлялся Гитлеру в Европе была Великобритания и делала она это на последнем издыхании, в надежде, что так или иначе СССР вступит в войну. Не было бы СССР - Англия бы даже и не начинала. США вообще Германии войну не объявляли, полагая ее "внутренним европейским делом".
Западная Европа прошла этот период в 18-19 вв. Он тоже сопровождался тяжелыми эпизодами в жизни крестьянства, Просто широкая русскоязычная публика эту индустриализацию в школах не изучает и книг тех же французских или немецких солженициных не читает. Индустриализация стоит огромных денег, и кроме как у простонародья больше их взять неоткуда. В принципе неоткуда. Но, если поинтересоваться, как проходила "перекачка средств из сельского хозяйства в промышленность" в Западной Европе, за счет чего это делалось, - волосы на голове зашевелятся.
Широкая публика немного знает об Опиумных Войнах, а вот о разорении индийских крестьян и ткачей уже нет. О Золотом Треугольнике ( Англия-Африка-Америка ) мы частично в курсе, а вот о Золотом Треугольнике "Англия-Индия-Китай" уже нет.
Мы восхищаемся Голландией, не особенно задумываясь о судьбе десятков миллионов "простых крестьян" в Индокитае.
Мы смотрим на США с придыханием, не особо размышляя о том, КТО и КАКОЙ ЦЕНОЙ сотворил капиталы южных промышленников, которые были вложены в индустрию Севера.
Нам нравится гулять и по Бельгии ( ах, красивая страна! ), но о том, кто обеспечивал ее мирное и безбедное существование как-то не думается. И очень зря. Потому что руки рабам в Конго отрубали еще в ХХ-м веке. Что б работали лучше...
Про Испанские КОлонии в Латинской Америке, про грабеж уже столько написано, что даже перепечатывать неохота.
Да и Франция отличилась. Половина Северной Америки в Первой Империи и треть Африки во второй Империи были французскими.
Так что в СССР это прошло еще относительно мирно и мягко. Ну, а если вы знаете как "из ничего" создать промышленность государственного масштаба, где взять миллиарды РЕАЛЬНЫХ ( не напечатанных, а реальных ) рублей или долларов на инвестиции, которые в ближайшие 50 лет не окупятся, - поделитесь рецептом. Или ткните мне пальцем на глобус в какую-нибудь страну, сделавшую это - я тоже с удовольствием погляжу
 [ 12-05-20, Втр, 08:36:10 Отредактировано: Носорог ]
[ 12-05-20, Втр, 08:39:36 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Реабилитация репрессированных граждан СССР№ 20
Носорог

Голодомор - организованный большевиками геноцид российского крестьянства. И как любой геноцид - преступление против человечности.
Несколько замечаний:
1) Геноцид, как преступление, был определен только после Второй Мировой Войны. Нельзя судить за деяние, совершенное до того, как это деяние было определено как преступление. Именно поэтому очень сложно судить турков и именно поэтому нацистов в Нюрнберге судили ТОЛЬКО за военные преступления. Откровенно говоря, если посмотреть ретроспективно, то за геноцид можно осудить любую страну и почти любую власть. Англичан, испанцев, французов, голландцев, бельгийцев, шведов, итальянцев, арабов, монголов, китайцев, японцев... Геноцид, как явление - часть человеческой истории, присущая всем странам и всем культурам.
2) Геноцид, как следует из определения, - намеренное действие. То есть, должно иметься НАМЕРЕНИЕ уничтожать людей. Если такого намерения нет - нет мотива. А без мотива в умышленном преступлении ( в геноциде, например ) обвинять незаконно.
3) Первопричиной этой трагедии стала засуха во всей Восточной Европе. Обвинить в этом природу невозможно, а коммунисты, возможно (!), виновны в том, что к этой засухе не подготовились. Хотя, к ней не подготовились и власти других восточноевропейских стран. И, в отличие от других стран Восточной Европы, коммунисты "спустили в подвал" ответственных за организацию сельского хозяйства в эти годы. Самым известным среди них был Постышев - соратник Блюхера в Гражданской Войне. Все остальные правительства просто развели руками. "Ну, не шмагла я, мужик..."
4) После этого засухи в СССР случались регулярно, но голода в СССР не было ( за исключением 46-47 гг., когда мужики еще не вернулись с фронта ). Так что идея колхозов в долгосрочной перспективе себя оправдала.
5) Если коммунисты целенаправленно уничтожали крестьянство, то, прямо скажем, хреновые они были уничтожатели. "План по уничтожению" был выполнен всего лишь на 5-7%. Как-то это не вяжется с их упорством и целеустремленностью. Чего в следующие-то годы не повторили? Почему позволили приросту населения за несколько лет ликвидировать демографическую потерю столь эффективно, что даже демографической ямы в 70-х незаметно!
Крестьян уничтожали, именно уничтожали, в период коллективизации, как кулаков по той же причине, по которой уничтожали дворян-специалистов, инженеров, писателей, ученых. Сталин уничтожал культуру, тот слой населения, который мог создать угрозу для его власти. И не важно, что сегодня они кричали "Да здравствует Сталин!". Эти люди умели думать, кричали так осмысленно, в отличие от быдла, а значит, могли задуматься и вдруг закричать "Повесить!"
ЛЮБАЯ ВЛАСТЬ ВСЕГДА уничтожает тех, кто представляет для нее угрозу. Это может быть физическое уничтожение, может быть социальное, может, - юридическое. Обвинять в этом коммунистов, это все равно, что обвинять тигров в хищничестве. Только таким путем кто-то к власти приходит и только таким путем кто-то у власти может удержаться. Как, по Вашему, сформировалась элита всех государств? В результате вежливых бесед за чашечкой кофе? Или есть власть, которая позволяет антиправительственные действия?
Обвинения власти коммунистов в голоде 32-33 гг. ( каким бы спорным оно не было ) обязано базироваться на том, что именно коммунисты несли полную и окончательную ответственность за то, что происходило в стране. Ну, а если власть несет ответственность, то она должна обладать полномочиями для принятия решений и средствами ПРИНУЖДАТЬ народ страны эти решения выполнять. Нельзя одновременно обвинять власть в преступлении и отказывать ей в праве на принятия таких решений.
Можно, конечно, сказать, что решение было ошибочным. Однако цель, которую коммунисты поставили перед собой ( покончить с той системой хозяйствования, которая вела Россию к регулярным голодным годам и к научно-технологическому отставанию ), была достигнута. К 1941-м году СССР подошел с отличной системой образования, вполне современной системой здравоохранения, мощнейшей и современнейшей индустрией и с мощным сельским хозяйством, которое не только кормило страну, но и обеспечивало быстрое и эффективное развитие страны.
Крестьян уничтожали, именно уничтожали, в период коллективизации, как кулаков по той же причине, по которой уничтожали дворян-специалистов, инженеров, писателей, ученых.
Кулаков НЕ УНИЧТОЖАЛИ массово. Откуда вы берете только такие сведения? Вы что, не знаете, что и Ельцин и Горбачев - из кулацких семей? Да, их переселяли, часто даже в рамках той же губернии или уезда, и те из них, кто принимал новые правила игры через несколько лет становились директорами колхозов и прекрасно трудились.
Власть приняла решение о том, что отныне государство будет развиваться по другому. Вы оспариваете право власти на такое решение? Прикольно Вы власть себе представляете. И как должны власти реагировать, когда их решению сопротивляются? Налоги тоже платить никто не хочет, знаете ли... И в аримю идти никто не хочет. А многие не хотя соблюдать законы. И что? Надо балгосклонно на это взирать? Ну, Николай II так и делал.
И, мне странно, как вы себе русское крестьянство представляете - быдло, лентяи, пьяницы... Это быдло за 20-30 лет в разрушенной 7-летней войной стране создало мощнейшую промышленность, великую ( без дураков ) армию, создало атомное оружие, вывело человека в космос, создало на ровном месте систему образования и здравоохранения... Что-то для быдла крутенько, нет?
Вероятно, были случаи, когда уничтожали кого-то из-за того, что он - бывший дворянин. Или священник. Или бывший помещик. Каждый из таких случаев надо внимательно разбирать отдельно - именно об этом тема.
Уничтожали только активных и убежденных кулаков, которые боролись с оружием в руках и совершали всякие непотребства, типа потравы скота, сжигания урожая и прочее. Об том есть приказы, документы, отчеты... Все эти тонны бумаг фальсифицированны?
 
[ 20-05-20, Срд, 08:43:06 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   000638    Постингов:   000020