ты или вы?№ 1
Автор: просто Лёва
Дата : 03-08-02, Сбт, 16:27:33

Нужно ли в языке такое слово как "вы"
Я имею в виду обращение к персоне,а не к группе людей...Мой брат,ему 26, вернулся из Питера и был в шоке...Его на вы называли.Он у меня вообще,всегда хотел солидным казаться,в отличии от меня...и ему очень такое обращение понравилось.Я тоже воспитан так,чтоб говорить "вы" людям старше меня.Например на встрече мне было трудно назвать Жирафу на "ты"
Но тут просто форум сделал свое...Хотя ведь и на форуме можно обращаться к друг другу на "вы".Да...Израиль в этом плане нас испортил...А испортил ли? Так давайте это обсудим...
А заодно,можно обсудить уважительные обращения,такие как отчество,добавление приставок ака,и тому подобное.
Профиль 

ты или вы?№ 2
Автор: Карина
Дата : 03-08-02, Сбт, 16:34:28

Само по себе обращение на "вы" уважения не прибавляет.Воспоминание из детства:во дворе жила девочка,в семье которой принято называть родителей на "вы".Так это не мешало ей говорить:"Мама,вы - дура".
В иврите вообще нет "вы",и никому это не мешает.Как-то работала с одной молодой женщиной,которая настолько была зашорена догмой,что старших наужно называть на "вы",что на иврите тоже говорила "атэм" ,чем повергала израильтян в глубокое изумление.
######################################################

Даже дорога в тысячу миль начинается с первого шага.Дорогу осилит идущий!
Профиль 

ты или вы?№ 3
Автор: просто Лёва
Дата : 03-08-02, Сбт, 16:50:00

Карина
Может это во мне сидят русские предрассудки,но когда мальчик которому 3 года обращается вульгарным тоном к старичку,и называет его по имени...передергивает...
Кстати,хочу заметить что так же как в Иврите нет обращения на вы,так же и нет уважения к старшим...Это может быть никак и не связанно,но все равно,подобное обращение создает какой то барьер...Труднее сказать"вы козел",чем "ты козел".Лично мне,во всяком случае.
Профиль 

ты или вы?№ 4
Автор: Карина
Дата : 03-08-02, Сбт, 17:07:49

Лева,а как же англйский,не предусматривающий "вы" ? Я думаю,что причина отсутствия уважения к старшим не в способе обращения,а в соответствующем воспитании.
######################################################

Даже дорога в тысячу миль начинается с первого шага.Дорогу осилит идущий!
Профиль 

ты или вы?№ 5
Автор: Большой Грызь
Дата : 03-08-02, Сбт, 17:17:06

Карина, английский не предысматривает "ты"

И тут, я думаю, языковые особенности являются следствием, а не причиной (это для нас и наших детей - иммигрантов из страны, где было и "ты", и "вы" новый язык стал причиной)

А своё развернутое мнение я выскажу завтра
-----------------------------
Docendo discimus!
Профиль 

ты или вы?№ 6
Автор: Penelope
Дата : 03-08-02, Сбт, 19:03:30

очень люблю общаться на "вы".
к старшим обращаюсь всегда на вы.
есть в этом особый шарм...Имхо. и "вы" не отдаляет собеседников, а нааборот, показывает взаимное уважение. я не могу представить себя говорящей "ты" взрослому человеку, который умнее меня , опытней...
вы наверно уже заметили- я консерватор
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Some things are true whether you believe in them or not"
- City of Angels.

[ 04-08-02, Sun, 7:05:00 Отредактировано: Модератор ]
Профиль 

ты или вы?№ 7
Автор: eliuha
Дата : 03-08-02, Сбт, 19:12:33

незнаю нащёт консервации но сказать старшему "ты" язык не поворачивается..
это никак не влияет на общение
это просто ... так надо , все равно что не ругаться прилюдно
תביאו את הסתיו
שלכת..
וליבינו האטום והקר
יתרכב...
© איפה הילד 1998
Профиль 

ты или вы?№ 8
Автор: Jirafa
Дата : 03-08-02, Сбт, 20:13:52

Я в начале знакомства порой склонна говорить "вы" и тем, кто намного моложе меня. Не говоря уже о старших. Но иногда вырывается "ты" и по отношению к малознакомым, просто от особого доверия. Такое доверие я испытываю к нашим "дворянам и дворникам", (почему-то ). В форумской компании я отношусь по своему возрасту к тем, кому принято говорить "вы", но здесь мне это не нужно. Например, общение на "ты" с Грызём для меня очень естественно и легко. И с тобой, Просто Лёва, тоже. Хотя если бы ко мне на улице обратился на "ты" ваш ровестник - думаю, мне было бы очень неприятно.
   Обращали ли вы внимание, с какой лёгкостью говорят взрослым ты маленькие дети? Но когда незнакомое 7-8 летнее дитё на чистом русском языке тыкает старшим и даже старым людям - я вижу в этом недостаток культуры их родителей: если уж для вас так важно, чтобы дети знали ваш родной язык, позаботьтесь и о привитии норм вежливости, свойственных носителям этого языка.
----
Везёт тому, кто сам везёт
Профиль 

ты или вы?№ 9
Автор: Plusha
Дата : 03-08-02, Сбт, 20:28:48

Мне бывает забавно когда старшие люди обращаются ко мне ны "вы", наверное с непривычки... Не могу однозначно сказать к ком иеменно я обращусь на "вы", и кому на "ты", все зависит от ситуации, от человека, от того каких отношений с ним мне хотелось бы. Очень часто я обращаюсь к старшим на "вы", лишь для того чтобы держать их на расстоянии (а то знаете, бывают старички прилипалы...
Профиль 

ты или вы?№ 10
Автор: pashaSokol
Дата : 03-08-02, Сбт, 21:09:25

Мне тоже легче говоррить "вы" нежели "ты", даже при общении с молодыми людьми с кем малознаком, а к людям старшего возраста тем более "вы". А на форуме - другое дело я почувствовал своих людей. Хотя был момент в моей жизни. Было это в прошлом году. Ездил я в Эйлат. Вместе со мной ехала не очень приятная семейка. Они были туристами и обращались к Натану (это так зовут гида), на "ты". Один молодой человек им сказал:"В русском языке есть "вы", в иврите его нет. Так будте любезны или же разговаривайте с человеком который вам в отцы годится на русском с уважением т.к. вы не можете говорить на иврите".
Профиль 

ты или вы?№ 11
Автор: Карина
Дата : 04-08-02, Вск, 13:01:41

А у меня есть проблема другого плана.Если начала называть кого-либо на "ВЫ",то потом перейти на "ты " просто не могу.Единственный случай был в моей жизни:после того,как говорила "вы" одному сотруднику два года подряд,перешла на "ты" - вынуждена была, так как он поставил мне ультиматум:либо "ты",либо он в упор меня не слышит!
Поэтому если общение предполагается дружеское,а не официальное,предпочитаю сразу на "ты".Но на людей намного старше меня это,естественно,не распространяется.
######################################################

Даже дорога в тысячу миль начинается с первого шага.Дорогу осилит идущий!
Профиль 

ты или вы?№ 12
Автор: Hanibal
Дата : 04-08-02, Вск, 14:30:25

Меня вот беспокоит то, что не предусмотренно в форумах регистрировать отчество ников.

Вот обращаюсь я скажем " Уважаемая неМаргарита", а у самого дрожь в коленях. Ну что за фамильярность такая?!.. "неМаргарита"...Можно подумать, что я с этой "неМаргаритой" ежедневно на одном гектаре на брудершафт упиваюсь.
Вот совсем иначе звучало бы , скажем, "Уважаемая неМаргарита Львовна!" .
Профиль 

ты или вы?№ 13
Автор: просто Лёва
Дата : 04-08-02, Вск, 14:34:00

Hanibal
А почему сразу Львовна?????
Заявляю,я никакого отношения к рождению неМаргариты не имею!!!
Фильм "Весна"?
Профиль 

ты или вы?№ 14
Автор: 369
Дата : 04-08-02, Вск, 14:52:48

Уважаемый Hanibal , простите, не знаю, как по батюшке. Позвольте спросить, а каким по-Вашему, должно быть отчество моего ника?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Улыбайтесь, это всех раздражает
Профиль 

ты или вы?№ 15
Автор: Hanibal
Дата : 04-08-02, Вск, 14:58:37

Уважаемый просто Лёва.

По моему чтоб понять золотого теленка и Высоцкого нужно было родиться в Союзе(имхо)
И прожить так хотя бы лет десять-двеннадцать
(с)

Она самая


Уважаемый 369.

К Вам у меня меньше всего претензий. В отличие от Игоря Улогова, у Вас представленны и фамилия и имя и очество. То что это закодированно может мешать только представителям гумманитарных специальностей.

Эх, пофлудим!
Профиль 

ты или вы?№ 16
Автор: 369
Дата : 04-08-02, Вск, 15:00:25

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Улыбайтесь, это всех раздражает
Профиль 

ты или вы?№ 17
Автор: просто Лёва
Дата : 04-08-02, Вск, 15:07:59

Давайте флудить,и всем отчество давать...Во приколов будет!
Профиль 

ты или вы?№ 18
Автор: просто Лёва
Дата : 04-08-02, Вск, 15:18:42

Вношу предложение:
Каждый называет свое отчество и каждое воскресенье мы устраиваем культурный день.
Называем всех по нику отчеству,и обязательно на вы
Профиль 

ты или вы?№ 19
Автор: Тата
Дата : 04-08-02, Вск, 15:19:09

А тема то классная .
Честно говоря, Израиль развратил в этом плане донельзя. Если раньше вообще не позволяла себе начать общение на "ты" с незнакомым человеком независимо от возраста (правда и народу, что меня моложе раньше было значительно меньше ), то сейчас частенько начинаю говорить "ты" сразу... особенно, если общение не "глаза в глаза", а по телефону или в форуме . Но все-таки когда "вживую" , то границы пока работают - на встрече каждый раз задумывалась над "ты-вы" при обращении ко многим

Уважаемый Hanibal (ничего, что я так фамильярно ),
идея про отчество просто потрясающая . Всегда обожала обращение по имени-отчеству, звучит оно мне . А уж то, что мне не пришлось в союзе до имени-отчества дожить, обидно до ужасу ...
Профиль 

ты или вы?№ 20
Автор: Ne Pripevochka
Дата : 04-08-02, Вск, 15:51:15

Лева, ну не знаю, испортил ли нас форум

А я ориентируюсь по ситуации, к кому как обращаться.
К старшим стараюсь на " Bы". Да что значит стараюсь? Обращаюсь, если они сами не просят иначе (Карина )
А обращение к себе на "Bы" не очень люблю ...
Вот обращение Ханибала "уважаемая неприпевочка" и на "вы" поначалу мне даже слегка издевательским показалось...
Да и сейчас кажется
~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*
Профиль 

ты или вы?№ 21
Автор: Красотка
Дата : 04-08-02, Вск, 16:08:12

А меня Пенелопа на встрече на "Вы" называла, чувство такое, что впору гроб заказывать
-----------------------------------
Красота - страшная сила
Профиль 

ты или вы?№ 22
Автор: Тата
Дата : 04-08-02, Вск, 16:18:56

Красотка,
напомнила ты мне.
Я не знаю точно, как в других частях союза, но в Узбекистане было принято, что ко взрослым ребенок обращался "тетя-дядя" независимо от родственных связей . Здесь, как мы знаем, так не говорят, и мне это очень нравится. Я все боролась тут с народом нашим, пока приучила их к тому, что меня называть "тетей" непозволительно даже племянникам - научила таки. А поехала в этом году в Ташкент, а там все друзья-подруги с дитями начали "тетя Таня, тетя Таня". Я им: "ребяты, какая я вам тетя ??? не хочу быть тетей !!! ", а они снова .... я на 5ый день сдалась
Профиль 

ты или вы?№ 23
Автор: Penelope
Дата : 04-08-02, Вск, 16:51:36

Красотка, а как Вас по отчеству, кстати?

да я ж любя!!! ну чес. слово!
сама нарвалась, тепер буду на "ты".


и гроба пока не надо!!!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Some things are true whether you believe in them or not"
- City of Angels.
Профиль 

ты или вы?№ 24
Автор: Dinamo
Дата : 04-08-02, Вск, 17:50:29

А кто на фотографиях-красотка и кто- пенелопа? (и другие?)
Грызь-ти бы фотки подписал!
Sorry 4то не по теме, но хо4ется убедиться 4то у Пенелопы был повод (гы)
                     
Welcome to the Hell!
Профиль 

ты или вы?№ 25
Автор: Марго
Дата : 05-08-02, Пнд, 02:35:14

Не нравится мне эта "западная" фамильярность. К незнакомым людям и людям старшего возраста всегда обращаюсь на "вы". И не люблю, когда мне "тыкают", например, продавщицы в магазинах. Я хоть и выгляжу еще довольно молодо тем не менее уже являюсь матерью семейства и уважаемым работником.
Кстати, обращение на "вы" сдерживает от перехода на базарную ругань. Даже от выражения "Вы скотина!" веет врожденным благородством
Профиль 

ты или вы?№ 26
Автор: Красотка
Дата : 05-08-02, Пнд, 04:12:12

Penelopе
Ну по аналогии, что все от генов, то величать меня следует Красотка Красавцевна. О!!!
Звучит? И на "ты", конечно.
Динамо, меня на фотографиях практически нет, только кусочки там, сям, но смею тебя заверить, что повод у Пенелопы таки да был, я древняя старушка 30-ти лет.
-----------------------------------
Красота - страшная сила
Профиль 

ты или вы?№ 27
Автор: Willy
Дата : 05-08-02, Пнд, 06:00:38

Господа, будьте проще. Лучше обращения по имени и на ты ничго не придумаешь - сразу чувствуешь себя молодым, а то представьте на встрече все 20-летние - Изя, Вася, Розочка, а ко мне вдруг Вилли Адольфович - дискриминция!

Кстати, когда я бывал не так давно на доисторической меня там один старый знакомый по имени отчества назвал - ну до чего странно было это слышать!
Профиль 

ты или вы?№ 28
Автор: Карина
Дата : 05-08-02, Пнд, 14:28:48

Точно,Вилли,они,молодые, только и заботятся,чтобы им было удобно...А каково нам их "вы" слушать,они не задумываются!
Я от вашего "вы" себя древней старушкой ощущать начинаю....А это не соответствет возрасту моей души! так что извольте на "ты" ! Нельзя старших обижать - не гуманно это!!!
######################################################

Даже дорога в тысячу миль начинается с первого шага.Дорогу осилит идущий!
Профиль 

ты или вы?№ 29
Автор: Зяблик
Дата : 05-08-02, Пнд, 14:37:03

Карина,
а я думала, я одна такая. Если привыкла называть человека на "Вы", перейти потом на "ты" либо трудно, либо невозможно.
И - да - "Вы" позволяет держать необходимую иногда дистанцию. A временами пользуюсь этим обращением в чисто издевательских целях.
Профиль 

ты или вы?№ 30
Автор: Penelope
Дата : 05-08-02, Пнд, 14:37:42

Марго- полностью согласна.

Вилли- ага, как ты там не скрывайся, начинаю составлят "психологический портрет"- раз по И.О. назвал знакомый значит тебе 35+ лет!
о, какие у меня дедуктивные способности

Динамо, мне 62 года, я не фотографировалась , что бы муж не узнал что я в нете сижу
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Some things are true whether you believe in them or not"
- City of Angels.
Профиль 

ты или вы?№ 31
Автор: eliuha
Дата : 05-08-02, Пнд, 19:03:39

ну как я вам всем по дефолту "потыкаю"!
Пройдет и это
Профиль 

ты или вы?№ 32
Автор: Chipa
Дата : 06-08-02, Втр, 02:54:30

Да, оказались мы между молотом и наковальней.
В иврите нету разницы в обращении, вот дети и "тыкают". Когда же слышишь , как по радио дядечка лет 90 представляется "Боря из Хайфы" - сразу легче жить. Не оскудела земля еще дураками.
Я как-то спокойно отношусь к этому. Ну, "вы", "ты"... Скажем, услышав "вы" от Пенелопы, почувствовал себя неуютно. Мы ж вроде как на равных, с равными правами сюда пришли. Но вот если приятели дочки (чуть моложе Пенелопы) говорят мне "ты" - тоже коробит, я им не приятель, а папа ихней подружки. Так что - от взаимоотношений зависит...
***************************
Если хочешь быть здоров - убегай от мусоров!
***************************
Профиль 

ты или вы?№ 33
Автор: Willy
Дата : 06-08-02, Втр, 05:39:18

Пенелопа, еще на прошлых форумах многие пытались угадать мой возраст и однозначно сошлись на том, что дедушке Willy - 90!
Профиль 

ты или вы?№ 34
Автор: eliuha
Дата : 06-08-02, Втр, 06:27:58

А мне деда Вилли кажется что тебе етак 25-36
Пройдет и это
Профиль 

ты или вы?№ 35
Автор: Chipa
Дата : 06-08-02, Втр, 06:43:58

История повторяется. Сколько помню, целый топик был посвящен выпытыванию из Willy его возраста. Willy, ты явно попадаешь в классические примеры. Предлагаю открыть новую тему "Сколько дедушке лет?". А ты будешь в нее иногда заходить и кидать реплики, типа "горячо, холодно". А я буду контролировать... )
***************************
Если хочешь быть здоров - убегай от мусоров!
***************************
Профиль 

ты или вы?№ 36
Автор: Willy
Дата : 06-08-02, Втр, 07:12:31

Чипа, тема крайне актуальна, особенно учитывая, что по меньшей мере треть нынешнего форума меня знает лично.
Профиль 

ты или вы?№ 37
Автор: Chipa
Дата : 06-08-02, Втр, 07:49:13

О том и речь!
Но ведь не все же. И почему бы остальным в дедукции не поупражняться. Правда, это уже больше в игротеку...
***************************
Если хочешь быть здоров - убегай от мусоров!
***************************
Профиль 

ты или вы?№ 38
Автор: Penelope
Дата : 06-08-02, Втр, 08:11:54

Все, Чипа, надоело! и ТЕБЕ буду тыкать
уфф, я хотела в лучших традициях, а Чипа, и Карина, и Красотка убили мою инициативу.
ну и ладно...

если есть еще желающие изменить свой статус- киньте мессадж.

Слушайте , а меня такая мысль "осенила"- а ведь раз мы Вилли не знаем, он же может оказаться...ну кем угодно...
например моим соседом с собачкой пекинесом-
Вилли, это не ты?


а ближе к сабжу- вот что меня просто коробит, это когда мужчнины и молодые парни представляются "Даник, Витёк, Шурик, Санёк, Жорик" и пр., и пр.
ужас!!!!!!!!!!!!!!
такого человека просто не могу воспринять серьезно.отношусь негативно тут же, и потом ооооочень трудно изменить свое впечателение о человеке
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Some things are true whether you believe in them or not"
- City of Angels.
Профиль 

ты или вы?№ 39
Автор: Тата
Дата : 06-08-02, Втр, 08:15:50

Пенелопа,
"Даник, Витёк, Шурик, Санёк, Жорик" и пр., и пр.
ага !!!!! кошшшшмаррррр !!!!!!!!!
Просто невозможно серьезно воспринимать человека после такого .
Профиль 

ты или вы?№ 40
Автор: Willy
Дата : 06-08-02, Втр, 08:33:30

Пенелоппа, почти угадала, только я не сосед, а именно пекинес.
Профиль 

ты или вы?№ 41
Автор: Penelope
Дата : 06-08-02, Втр, 08:38:42

Вилли, ой хамудистый такой !!!
я этого пекинеса сегодбnя в лифте разобнимала как любимого племянника( маленький продолговатый комок шерсти с впуклой моськой).

извини , Вилли, не знала что это ты, а то постеснялась бы. обратилась бы к пекинесу на "вы" и с реверансом
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Some things are true whether you believe in them or not"
- City of Angels.
Профиль 

ты или вы?№ 42
Автор: eliuha
Дата : 06-08-02, Втр, 09:47:16

"Даник, Витёк, Шурик, Санёк, Жорик" и пр., ...
а Мася.. слабо?!
Пройдет и это
Профиль 

ты или вы?№ 43
Автор: Willy
Дата : 06-08-02, Втр, 10:42:24

Пенелоппа, ну в следующий раз сделаешь реверанс интересно кк на это соседи и хозяин будут смотреть?
Профиль 

ты или вы?№ 44
Автор: Penelope
Дата : 06-08-02, Втр, 10:57:51

Елиуха- не надо, пожалуйста путать "в кино" и "в пальто".
дядечка с пузиком и обильно волосатой грудью , представляющийся как "Санёк" не идет ни в какое сравнение с малюсенькой дамочкой, которой даже от "Маси" хочется придумать уменьшительно-ласкательное.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Some things are true whether you believe in them or not"
- City of Angels.
Профиль 

ты или вы?№ 45
Автор: Chipa
Дата : 06-08-02, Втр, 11:46:35

Пенелопа, ты меня, конечно извини, но "пузико" - это у тебя...
А у дядечки с волосатой грудью - брюхо. Или, по выражению Willy, могильный холм в 10 складок над органом...
***************************
Если хочешь быть здоров - убегай от мусоров!
***************************
Профиль 

ты или вы?№ 46
Автор: Птица Говорун
Дата : 06-08-02, Втр, 13:16:39

Мы - птицы Говорр-руны - очень вежливые создания.
Мы всем говорр-рим на Вы.
    А вообще у меня к вам дрр-ругой вопрр-рос рр-родился!
      Вы о нём уже пытались заговорр-рить, но так и не заговорр-рили.
       Прр-редставьте себе, что вы моложе кого-то и обрр-ращаетесь к нему на Вы, а он к Вам - на ты.
          Но вы говорр-рите, говорр-рите, рр-разговарр-риваете с ним, становитесь дрр-рузьями.
            А как вы опрр-ределяете тот момент, когда можно уже перр-рийти на Ты?
             Перр-реходите ли вы срр-разу и без стеснения или долго-долго мучаетесь (как и я) в выборр-ре между Ты и Вы?
~-=*=-~ ~-=*=-~ ~-=*=-~ ~-=*=-~ ~-=*=-~ ~-=*=-~ ~-=*=-~



Птица Говорун отличается умом и сообразительностью.
Отличается умом. Отличается сообразительностью.
Профиль 

ты или вы?№ 47
Автор: Penelope
Дата : 06-08-02, Втр, 14:06:58

Чипа, я не дочитав до конца строки :
"Пенелопа, ты меня, конечно извини, но "пузико" - это у тебя... "
уже было открыла рот, подняла обе брови и вообще чуть в обморок не бухнулась от ужаса и оскрорбления.
к счастью я нашла в себе душевые сили дочитать до конца
ты мне чуть припадок нервный не сделал!!!!
в следующий раз осторожнее с нежной женской психикой!
не стоит начинать предложение , обращеное к женщине/девушке со слов "ты меня извини, но пузик- у тебя"!!!!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Some things are true whether you believe in them or not"
- City of Angels.
Профиль 

ты или вы?№ 48
Автор: Карина
Дата : 06-08-02, Втр, 14:53:09

Пенелопка,ты - прелесть!!!!
######################################################

Даже дорога в тысячу миль начинается с первого шага.Дорогу осилит идущий!
Профиль 

ты или вы?№ 49
Автор: Птица Говорун
Дата : 06-08-02, Втр, 15:03:02

Пузико - это у меня, Пенелопик!
~-=*=-~ ~-=*=-~ ~-=*=-~ ~-=*=-~ ~-=*=-~ ~-=*=-~ ~-=*=-~



Птица Говорун отличается умом и сообразительностью.
Отличается умом. Отличается сообразительностью.
Профиль 

ты или вы?№ 50
Автор: Penelope
Дата : 06-08-02, Втр, 15:13:48

Карина

хорошая ты, Карина
большое большое тебе спасибо!

может я в оффтопик, но никогда не думала, что подружусь вот так с людьми , с которыми на надо бы "вы", а они сами попросят на "ты".

кстати, наверно это тебе и ответ, Птица Говорун.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Some things are true whether you believe in them or not"
- City of Angels.
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   004384    Постингов:   000069