Автор: Chipa
Дата : 20-08-03, Срд, 17:38:37
Пишешь одно, подразумеваешь другое, остальные понимают третье...
И все довольны. И никто никому ничего доказать не может. Причем, в принципе. Причем, даже теоретически... Лепота...

Автор: Лю Ци
Дата : 27-02-05, Вск, 11:03:36

Вы себе представляете человека (ну, кроме меня? ) который НЕ ЖЕЛАЕТ НИКОГО ПОНИМАТЬ?)

Автор: Бомж
Дата : 27-02-05, Вск, 13:04:21


Автор: Лю Ци
Дата : 27-02-05, Вск, 11:03:36

Вы себе представляете человека (ну, кроме меня? ) который НЕ ЖЕЛАЕТ НИКОГО ПОНИМАТЬ?)


И меня, и меня кроме

Автор: Лю Ци
Дата : 27-02-05, Вск, 11:03:36

Почему так бывает?

От невозможности (отсутствие мозг офф )?

От нежелания (вот это мне совсем непонятно, как такое может быть? Вы себе представляете человека (ну, кроме меня? ) который НЕ ЖЕЛАЕТ НИКОГО ПОНИМАТЬ?)

Есть какие-то дополнительные составляющие?

Общение возможно лишь при проговоренном понимании и определении ВСЕХ составляющих беседы?

Обмен мнениями может НЕ превращаться в систематическое унижение собеседника фразами класса "Если после ста постов ты этого не понял, то мне нечего добавить!", "Это - элементарные вещи...", "А вся беда в том, что ты попросту не слишком задумалась, когда писала...", "О, господи..", "Это не ответ...", "Все это мне напоминает дошкольное учреждение..." ?

Любить по умолчанию, как и презирать по умолчанию... как-то ограничивает восприятие...
Как-то ограничивает общение, не?

Читаю тему... Больно как-то...

Автор: Plusha
Дата : 27-02-05, Вск, 13:15:55

Кого это унижает?

Автор: Plusha
Дата : 27-02-05, Вск, 13:15:55
Сам се миры развиваешь. Такие неограниченные, заблудиться недолго.

Обмен мнениями может НЕ превращаться в систематическое унижение собеседника фразами класса

Ну, если тебе до сих пор это неясно, то мне нечего добавить!

Автор: Лю Ци
Дата : 27-02-05, Вск, 13:41:00

Шутку юмора не понял. Там, после "добавить" - два смайлика колбосятся (колбАсятся?)
Если вдруг у Вас браузер не отображает))

Автор: Бомж
Дата : 27-02-05, Вск, 13:33:50

А кто, миль пардон, тут общается?

Я может слеп - не замечаю, где тут действительно общение.

Автор: Chipa
Дата : 27-02-05, Вск, 13:36:14

Почему так бывает?

Увы, ответ на этот вопрос может дать лишь Г-сподь. Я - не.

Мозги есть у всех людей. Если имеются ввиду дураки - они тут не задерживаются

От нежелания ...

Возможно. А Вы всегда отдаете себе отчет в собственных желаниях?

Есть какие-то дополнительные составляющие?

Составляющие - чего? Если причин непонимания одного другим - то это опять же вопрос к Б-гу. Опять-таки, я - не.

Что значит проговоренное понимание? Вы можете вести беседу, не определив, что понимает Ваш собеседник под каждой составляющей? Или Вас интересует, возможно ли вести беседу, в каких-то составляющих оставив непонимание?

Вы можете обосновать приведенное Вами утверждение?

Любить по умолчанию, как и презирать по умолчанию... как-то ограничивает восприятие...
Как-то ограничивает общение, не?

Если исxодить из того, что это значение не изменяется - согласен. Ограничивает и делает общение бессмысленным.

Автор: Plusha
Дата : 27-02-05, Вск, 14:47:13

Лю Ци, старина, зачем же сразу ленивый и раздражительный?

Кайф. Вечный кайф.

Автор: Plusha
Дата : 27-02-05, Вск, 14:47:13

Лю Ци, старина, зачем же сразу ленивый и раздражительный? Деятельный, тока спокойный, как слон. Кайф. Вечный кайф. -)
Бомж, че-че я сделала? Ах, вы опять про чердак... Лесом, лесом.

Автор: Лисоповал
Дата : 27-02-05, Вск, 16:40:22

Чипа, есть еще д) объективная реальность и е) субъективная реальность

Автор: Лисоповал
Дата : 27-02-05, Вск, 16:59:36

не стОит - зачем нам оффтоп спор? (по ходу дела) я так субъективно ошушщчау, д) и е)

Автор: Лю Ци

Это, хобот к аналу приставив? Мы не в одном полку служили?

Автор: Н@талья
Дата : 27-02-05, Вск, 20:33:40

Моё мнение на сегодня:
те слова, что вызывают во мне раздражение* или тревогу, или ещё что-то негативное по отношению к тому, кто высказал нечто задевщее меня - это указатель на то, что не в порядке во мне самой.

Понимание же в деле обшения на форуме - вещь десятая. Пока есть непонимание - есть диалог. Ссоры же и обиды - они не от непонимания. Скорее - от страха понять. ...ведь может оказаться, что ты не просто неправ... И поймёшь это не только ты сам, но и те, кто тебя читают. Страх оказаться в таком положении может подвигнуть на многое.

пытаются пошатнуть мировоззрение. Но вот всегда ли мировоззрение оказывется ошибочно?

Автор: Лю Ци
Дата : 27-02-05, Вск, 14:28:44

Вопрос был не к Вам конкретно. Ко всякому, у кого есть мнение и желание его высказать. Прочитанный мной Ваш пост, вынесенный в цитату вначале темы, натолкнул на размышления. Лишь...

ОК. Что наталкивает меня на мысль , что, коль скоро я здесь - мозг офф у меня есть

То есть я соглашусь с существованием тёмных подсознательных желаний... Но желание понять собеседника? Оно достаточно осознанно.

Я не стремлюсь согласиться - но понимание - основа общения, на мой взгляд. Порой путаются понятия понимания и принятия, понимания и соглашения... Ну, знаете, "Любое мнение имеет быть..."

Опять же, то есть... При наличии мозг офф и желания (обоих обоюдных, разумеется) я склонен склоняться к мысли, что непонимание - проблема (если вообще для кого-то) говорящего.
То есть, если меня не понимают - это моя проблема. И на мне ответственвенность за её решение. А как считаете Вы?

Чипа, как вы считаете, из чего, кроме наличия мозгов и желания, складывается процесс понимания между двумя людьми? Вам приходилось упираться в НЕПОНИМАНИЕ Вас, или Вами, причины которого НЕ упирались в отсутствие мозгов и желания понять?
Всегда ли Вы понимали, скажем, Ваших родителей? Детей?

Понимаете, какое дело. Написав в общей сложности порядка десяти тысяч постов, я впервые столкнулся с упрёком о непонимании общепризнанных понятий. И стало страшно интересно, может я как-то не так понимаю ПОНИМАНИЕ...

Вы можете обосновать приведенное Вами утверждение?

Не очень понял, что именно мне надо обосновать. Я подёргал фраз из темы... Фраз, которые на мой взгляд унижают собеседника. Это мнение. Моё.

Вы считаете это нормой нормального общения? Я не попрошу обосновывать...

И всё-же... Если изначально она - взгляд свысока, например. Ленивый и раздражительный?

Автор: Chipa
от одного высказывания только "нехороший человек, редиска" (ц) психовать начинает Хороший - только через некоторое время.

Когда его высказывания начнут вызывать безотчетный страх и ужас у оппонента, который таки боится за свое мировоззрение.

Автор: Н@талья
Дата : 27-02-05, Вск, 22:35:34

Давай тогда определим, после какого по счёту неприятного высказывания дозволительно осерчать, чтоб сохранить звание "хорошего"!?

"Безотчётный страх за мировоззрение", я подозреваю, бывает, когда это не твоё мировоззрение, а нечто привитое "извне". Если ты к чему-то прищёл сам, если что-то ты понял сам, если что-то выстрадал сам, то ничьи доводы, какими бы "неправильными", или кошунственными... или какими там ещё... они ни были - ничто не выведет тебя из равновесия. Разве если дадут повод увидеть что-то иначе и что-то изменить в этом мировоззрении. Когда оно - твоё - уже не страшно в нём что-то менять. Самому-то...

Автор: Chipa
Дата : 27-02-05, Вск, 14:02:11
Это может быть (согласно Лю Ци):
а) отсутствие мозгов;
б) отсутствие понимания;
в) дополнительные составляющие.

Лю, ну, нельзя же так в самом деле. Ты читаешь и не понимаешь написанного...

Отсюда же вытекает и смысл "понимания". "Понимание" чего бы то ни было (или кого бы то ни было) - заключается в постижении внутренней "формулы" этого чего-то. "Таблицы" причин и следствий....
При этом чужую "формулу" можно не принимать всеми фибрами души. Она может быть противна. Но понятна. И для такого "понимания" - вполне достаточно мозгов, некоторого уровня восприятия и желания постигнуть.

Автор: Лисоповал
Дата : 27-02-05, Вск, 17:10:12

Автор: Лю Ци
Это, хобот к аналу приставив? Мы не в одном полку служили?

Это какой же род войск? Военно-Акробатическая Кавалерия ?

те слова, что вызывают во мне раздражение* или тревогу, или ещё что-то негативное по отношению к тому, кто высказал нечто задевшее меня - это указатель на то, что не в порядке во мне самой.

Понимание же в деле обшения на форуме - вещь десятая. Пока есть непонимание - есть диалог. Ссоры же и обиды - они не от непонимания. Скорее - от страха понять. ...ведь может оказаться, что ты не просто неправ... И поймёшь это не только ты сам, но и те, кто тебя читают. Страх оказаться в таком положении может подвигнуть на многое.

Автор: Chipa
Дата : 27-02-05, Вск, 21:10:13

Автор: Н@талья
Дата : 27-02-05, Вск, 20:33:40
Моё мнение на сегодня:
те слова, что вызывают во мне раздражение* или тревогу, или ещё что-то негативное по отношению к тому, кто высказал нечто задевщее меня - это указатель на то, что не в порядке во мне самой.

Гм, довольно часто, однако, на мой взгляд - неабсолютно. Безусловно, это означает, что пытаются пошатнуть мировоззрение. Но вот всегда ли мировоззрение оказывется ошибочно?

Автор: Н@талья
Дата : 27-02-05, Вск, 21:21:44
Я просто не раз убеждалась, что гармоничный человек не станет психовать ОТ КАКОГО БЫ ТО НИ БЫЛО ВЫСКАЗЫВАНИЯ. Он допускает ВСЁ.Это не поколеблет его.

Автор: Лю Ци
Дата : 28-02-05, Пнд, 09:17:41

Автор: Чипа
Дата : 27-02-05, Вск, 14:02:11
Это может быть (согласно Лю Ци):
а) отсутствие мозгов;
б) отсутствие понимания;
в) дополнительные составляющие.

Автор: Chipa
Дата : 27-02-05, Вск, 22:08:48

Автор: Лю Ци
Дата : 27-02-05, Вск, 14:28:44
Вопрос был не к Вам конкретно.

То есть, мне не надо было на него отвечать?

ОК. Что наталкивает меня на мысль , что, коль скоро я здесь - мозг офф у меня есть

А кто-то выражал в этом сомнения? Если можно - пальцем...

То есть я соглашусь с существованием тёмных подсознательных желаний... Но желание понять собеседника? Оно достаточно осознанно.

А желание НЕпонять? По мнению Натальи, непонимание - может быть результатом страха что-то разрушить. Вы думаете, подобное может быть осознанным?

Я бы не стал перекладывать ответственность на кого-то одного.

Чипа, как вы считаете, из чего, кроме наличия мозгов и желания, складывается процесс понимания между двумя людьми? Вам приходилось упираться в НЕПОНИМАНИЕ Вас, или Вами, причины которого НЕ упирались в отсутствие мозгов и желания понять?
Всегда ли Вы понимали, скажем, Ваших родителей? Детей?

Мне неизвестны иные причины. Точнее, так. У одной стороны должны быть мозги и желание понять, у другой - мозги и желание быть понятым. Вам известны иные причины? Мудрые причины "объективная и субъективная реальности" уже назывались...

При обоюдном желании понять. Как у говорящего может быть проблемы с изложением, так и у воспринимающего могут быть проблемы с недостатком: воображения, кругозора, образования...

Сочувствую - это действительно вызывает интерес.

И Вы всегда говорили с собеседниками одинаково понимаемыми терминами? Понятиями?

Если хотите, напечатайте список тех понятий, которые были сочтены общепринятыми и упрек в непонимании которых был Вам высказан. Не хотите попробовать разобраться?

Вы можете обосновать приведенное Вами утверждение?

Не очень понял, что именно мне надо обосновать. Я подёргал фраз из темы... Фраз, которые на мой взгляд унижают собеседника. Это мнение. Моё.

Так я и попросил обосновать Ваше мнение. Чтоб понять, почему Вы эти фразы посчитали унижением. Вообще, что такое унижение? В чем оно выражается?

Вы считаете это нормой нормального общения? Я не попрошу обосновывать...

То есть, из ваших слов вытекает, что унижение собеседника не должно быть нормой нормального общения? Я правильно понял?

И всё-же... Если изначально она - взгляд свысока, например. Ленивый и раздражительный?

А что в этом такого страшного, если
быть готовым его изменить?

Чипа - по-моему, это вопрос терминологии. Или я тебя не так поняла.

чем писать чего, полазь по словарям толковым, посмотри значения слов, потом определи, которые наиболее точно твою мысль выражают. А уж потом...

Автор: Лю Ци
Дата : 27-02-05, Вск, 14:28:44

То есть, если меня не понимают - это моя проблема. И на мне ответственвенность за её решение. А как считаете Вы?

Автор: Лю Ци
Дата : 28-02-05, Пнд, 10:06:07

Меня никогда не упрекали в том, что я не понимаю общепризнанных понятий.

Автор: Гримнир
Дата : 28-02-05, Пнд, 11:02:09

Автор: Лю Ци
Дата : 28-02-05, Пнд, 10:06:07
Меня никогда не упрекали в том, что я не понимаю общепризнанных понятий.

Что, совсем никогда??? Дык... я ж точно помню... Ну, ладно, значит это глюк...

Автор: Лю Ци
Дата : 28-02-05, Пнд, 10:06:07
Великолепный образчик НЕПОНИМАНИЯ.
Начнём сначала. А в конце Чипа скажет мне, чего не хватило ему, Чипе, для понимания меня, Лю Ци.
И так:
В первом посту этой темы приведена цитата Чипы из другой темы. Первая строка цитаты
" Пишешь одно, подразумеваешь другое, остальные понимают третье..."
Перед цитатой слово "Навеяно" и двоеточие. Слово "Навеяно" подчёркнуто.

Что я понимаю под этим? Что я, Лю Ци, открываю трейд, тема которого навеяна прочитанным Чиповым постом. После цитаты Чипово поста следуют какие-то мои рассуждения, какие-то вопросы. Чипин ответ на один из них выглядит так: "Увы, ответ на этот вопрос может дать лишь Г-сподь. Я - не."

На что я, Лю Ци говорю Чипе, что вопросы, вынесенные в первом посту темы НЕ обращены лично к Чипе, а к каждому, у кого есть что сказать по теме, и есть желание это сделать.
На что Чипа отвечает:"То есть, мне не надо было на него отвечать?"
Где тут логическая связь? Если не обращено лично к Вам - не надо отвечать??

Надо, если есть ЧТО и ХОЧЕТСЯ. Если нечего, если "ответ знает только ветер"(С), то как бы и нет...

То есть мне показалось, что Вам показалось, что мой вопрос задан именно Вам. И по сему, как человек воспитанный, Вы не позволили себе оставить собеседника без ответа на его вопрос, Вам (как Вы поняли) обращённый, даже если конкретного ответа на него у Вас нет.

Мы о понимании, да?
Так вот, я не понимаю, как это можно было понять иначе.

Почему так бывает?

ОК. Что наталкивает меня на мысль , что, коль скоро я здесь - мозг офф у меня есть

А кто-то выражал в этом сомнения? Если можно - пальцем...

Опять же. Простая логика.
Утверждение А: "Для понимания требуется наличие мозгов и желание"
Утверждение Б: "Лю, ну, нельзя же так в самом деле. Ты читаешь и не понимаешь написанного..."
Утверждение В: "Лю Ци хочет понять собеседника, с которым он общается"
Вопрос: "Чего нехватает у Лю Ци для достижения понимания"

То есть я соглашусь с существованием тёмных подсознательных желаний... Но желание понять собеседника? Оно достаточно осознанно.

А желание НЕпонять? По мнению Натальи, непонимание - может быть результатом страха что-то разрушить. Вы думаете, подобное может быть осознанным?

Если мы обо мне, то нет Не может. Бо мне нечего терять и разрушать. Давно. Опровергать не станете?

Я бы не стал перекладывать ответственность на кого-то одного.

Я вообще не стал бы перекладывать ответственность на кого бы то ни было..

Опять же, то есть... При наличии мозг офф и желания (обоих обоюдных, разумеется) я склонен склоняться к мысли, что непонимание - проблема (если вообще для кого-то) говорящего.

Чипа, как вы считаете, из чего, кроме наличия мозгов и желания, складывается процесс понимания между двумя людьми? Вам приходилось упираться в НЕПОНИМАНИЕ Вас, или Вами, причины которого НЕ упирались в отсутствие мозгов и желания понять?
Всегда ли Вы понимали, скажем, Ваших родителей? Детей?

Мне неизвестны иные причины. Точнее, так. У одной стороны должны быть мозги и желание понять, у другой - мозги и желание быть понятым. Вам известны иные причины? Мудрые причины "объективная и субъективная реальности" уже назывались...

Когда Вы противоречите сами себе - это форма дискуссии? Хотя.. Закралась мысль... Может быть у меня непонимание? Может, когда вы говорите про отсутствие мозгов... Нет, не может быть. Бо по большому счёту желание тоже в мозгах... Может я не так понимаю общепринятое "Нет мозгов - дурак!"? Вы что-то конкретное понимаете под отсутствием мозгов,(ну, типа "Сам дурак!" ) или это понятие включает в себя ... ну вот в нижеприведённой цитате:

При обоюдном желании понять. Как у говорящего может быть проблемы с изложением, так и у воспринимающего могут быть проблемы с недостатком: воображения, кругозора, образования...

Из вышеприведённого я прихожу к пониманию, что составляющих понимания несколько больше, чем две? Или перечисленное Вам подходит под ранг "Отсутствия мозгов"?

Увольте Я не пойду искать ваши упрёки
Насколько мне помнится, они не были конкретными...

Вы можете обосновать приведенное Вами утверждение?

Не очень понял, что именно мне надо обосновать. Я подёргал фраз из темы... Фраз, которые на мой взгляд унижают собеседника. Это мнение. Моё.

Так я и попросил обосновать Ваше мнение. Чтоб понять, почему Вы эти фразы посчитали унижением. Вообще, что такое унижение? В чем оно выражается?

Следующую тему я назову "Унижение".

Вы считаете это нормой нормального общения? Я не попрошу обосновывать...

То есть, из ваших слов вытекает, что унижение собеседника не должно быть нормой нормального общения? Я правильно понял?

У Вас интересный способ отвечать на вопросы собеседника, Чипа. Вы считаете унижение собеседника нормой?
Да? Нет?

ЧТО вы понимаете под словом "унижение"?

Автор: Ian Zinkevitch
Дата : 28-02-05, Пнд, 21:53:32

Простите за "вклин"

Мне трудно понять Вашу проблемму,

для меня слово на экране-не важно

За фикцией стоят живые люди,но-таковыми я их буду воспринимать только в приватном общении

взгляд,интонация и т.д.

Автор: Chipa
Дата : 28-02-05, Пнд, 19:54:11
Позвольте мне процитировать тот самый первый вопрос

Почему так бывает?

. И мой ответ Вы восприняли, как то, что мне нечего сказать. Великолепный образчик НЕПОНИМАНИЯ.(ц). В ответе был неувиденный Вами смысл. А именно, я не просто сообщил, что не знаю ответа, но и объяснил, что точный ответ на данный вопрос, по моему мнению, никто дать Вам и не сможет. Так что Вы явно заблуждаетесь, решив, что мне НЕЧЕГО сказать. Вы недопоняли - почему?

Утверждение В: "Лю Ци хочет понять собеседника, с которым он общается"

А кто Вам сказал, что утверждение В - справедливо?

Это Вы так считаете?

Или Вы думаете, что Ваш собеседник так считает?

Ну-ну...

Мне нечего терять и разрушать. Давно. Опровергать не станете?

Что Вы не боитесь потерять или разрушить свою систему?

Не стану, я недостаточно Вас знаю. Если же Вы имеете в виду, что у Вас нет системы, то тоже не буду, поскольку это заведомое несоответствие действительности.

Так что, Вашу позицию по данному пункту я понял...

Честно признаюсь: ничего не понял

Следующую тему я назову "Унижение"

Я не просил открывать тему, я просил лишь объяснить, ЧТО вы понимаете под словом "унижение"? Кстати, в открытой теме ответа на этот вопрос я не нашел. "Что Вы понимаете под термином "унижение"?

Вы считаете это нормой нормального общения?

То есть, из ваших слов вытекает, что унижение собеседника не должно быть нормой нормального общения?

Вы считаете унижение собеседника нормой? Да? Нет?

Нет. А как считаете Вы? Мне очень хотелось бы услышать и от Вас нечто лаконичное: Да/Нет.

1. Дуня Фросю презирает и осуждает, а потому позволяет себе высказаться о чужих чувствах пренебрежительно, по ходу дела преувеличив, к тому же.

2. Дуня Фросе завидует, потому что Фросе после каких-то действий крепко полегчало, при этом она не рассталась с мужем.

3. Дуня Фросю ревнует ко мне, потому что я Фросю никак не осуждаю и рада переменам в ней.

Дуня говорит, что я ошибаюсь по всем пунктам, и ничего такого на самом деле нет.

Я это вполне допускаю.

Известно ли отношение Дуси к аналогичным поступкам других женщин?

Может быть враньём намеренным, или подсознательным нежеланием согласиться с одним из приведённых тобой вариантов?

то, что у Дуни нет ни одного здравого объяснения факту, тебя не настораживает?

Дуня рассталась с мужем? И жалеет?

при чём тут ревность Дуси к твоему неосуждению Фроси?