Просить стыдно?№ 1
Н@талья

Ну, конечно, Воланд же говорил "Никогда ни у кого ничего не просите, сами всё дадут". Ну, он ещё и "рукописи не горят" говорил.
В общем, красиво говорил, что уж спорить...

И что, просить - стыдно? Мужчине мужчину, например? Или Ж-ж? Или М-ж? Или Ж-м?

  На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Просить стыдно?№ 2
В. П.

Автор: Н@талья
Дата : 21-09-05, Срд, 22:37:53
И что, просить - стыдно? Мужчине мужчину, например? Или Ж-ж? Или М-ж? Или Ж-м?


Дело, Наталья, не в "стыде". Дело в "значимости". Просить не стыдно. Куда более важно потерять значимость в самом себе.

Что касается поднятого тобой вопроса о просьбе Администратора сайта - увековечить модерацию лично открытой темы участника форума, это не стыдно, но все же считаю не приемлемой для себя.

 В. П.

Профиль 

Просить стыдно?№ 3
IG

Опа!Это чё?На одном сайте спрашиваем,на другом отвечаем?
Профиль 

Просить стыдно?№ 4
Н@талья

Не, не, солнце, усё у кучу - тут и спрашиваем, тут и отвечаем.

ВП, а если так спросить, верно будет?:
Просить - это терять значимость.
  На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Просить стыдно?№ 5
Н@талья

считаю не приемлемой для себя.

А расскажешь, почему?
Я стала думать, кого мне стыдно о чём-то просить. Того, кого не люблю - просить не стыдно, а совестно. И чем больше он не знает о моей нелюбви, тем совестнее. Того, кого не уважаю... не знаю... попрошу, пожалуй. Того, кого боюсь - о, это да, это трудно... и так под ложечкой сосёт, а тут ещё возможность отказа...
У того, кто мне по душе, попросить могу легко - а что такого? Просить - это же как давать, то же самое.
  На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Просить стыдно?№ 6
Kheyfets

Всю свою жизнь только и делаю, что прошу. Совсем значимость потерял...
Если серьёзно - теоретически могу предствить себе человека настолько самозначимого и самодостаточного, что ему просить некого и не о чем. Если он ещё и атеист, к тому же, то ему и Бога просить не о чем и незачем.
По мне, это - ад.
Профиль 

Просить стыдно?№ 7
Н@талья

Айджи, а тебе стыдно попросить меня поискать тебе красывенькую аватаоку, да? А мне вот нисколечко не стыдно попросить тебя поставить фотографию - мне нравятся твои фотографии.
Порадуешь?
  На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Просить стыдно?№ 8
Rin

Мне просить не стыдно, но...я не люблю напрягать своими проблемами других, поэтому прошу о чем-либо только убедившись, что сама справиться не могу...
А потерять значимость ... как можно потерять то, чего не имеешь...(эт я про себя)
 Ребята...А вы меня правильно поняли?..
[ 22-09-05, Чтв, 12:42:01 Отредактировано: Rin ]
Профиль 

Просить стыдно?№ 9
фост

Мне бывает стыдно поросить о чем-либо. Хотя..скорее это неловкость и нежелание, чтобы кому-то стало известно о чем-то во мне или со мной, что мне не хочется выпускать наружу. Или не хочется, чтобы данный конкретный человек узнал что я такая, а не сякая.
И второе, да, не люблю кого-то напрягать. Хотя, судя по самой себя и отношению к просьбам других, во многих случаях никого напряга душевного или физического не возникает.
Профиль 

Просить стыдно?№ 10
Kheyfets

ФОСТ и РИН, достаточно хорошо разработанная теория СТЫДА однозначно говорит, что стыд есть древнейший механизм защиты.
От кого или от чего мы защищаемся, когда стыдимся попросить кого-то о чём-то?
От себя, естественно.
Чем же мы себе не нравимся, когда кого-то о чём-то просим?
Ну, ясно, да?
ПРОСИТЬ - это значит призгнаться самому себе в своём несовершенстве. В своей неспособности, в своём неумении...В непонимании того, как можно преодолеть то, что нам не даётся...
В принципе, это - та же хитрая механика, что и застенчивость, основанная на нежелании в ыглядеть нелепо и глупо.
ГОРДЫНЯ. ТАЙНАЯ ГОРДЫНЯ.
В этом смысле, ФОСТ, Вы сами дали блестящую сентенцию происходящего: мы все больны.
И себя, и других надо лечить. Любовью, да, правильно...
Но в том-то и дело, что любовь - страшный неустанный труд, не гарантирующий награды. Рабский труд - в том смысле, что каторжный...
Видимо, награда за него - велика.
Пишу, "видимо" - потому сам не знаю, что это за награда...и не знаю тех, кто её уже получил...
Ну, может быть, Христос...
Профиль 

Просить стыдно?№ 11
Rin

Хейфец, а я и не сказала что мне стыдно просить, я не боюсь как-то не так выглядеть в чужих глазах,... я - не люблю напрягать людей стам...т.е. если есть проблема с которой я не могу справиться сама, то попросить помощи могу у кого угодно, в чьей компетенции ее решить...но если есть шанс сделать все самостоятельно, то лезть с просьбами не буду...
 Ребята...А вы меня правильно поняли?..
Профиль 

Просить стыдно?№ 12
Kheyfets

Ну, что - вполне взвешенная позиция, на мой взгляд.
Поросто у меня много раз были в жизни ситуации, когда простая переоценка собственных сил мешала мне ВОВРЕМЯ попросить помощи...
В конечном итоге, если Вы - аналитик по преимуществу, Вам ничего подобного не грозит.
Профиль 

Просить стыдно?№ 13
Rin

Что значит
аналитик по преимуществу
?
 Ребята...А вы меня правильно поняли?..
Профиль 

Просить стыдно?№ 14
Kheyfets

Если Вы в критической ситуации предпринимаете её анализ ( пусть и поверхностный) - а не начинаете сразу действовать, то, скорей всего, Вы сможете уловить именно тот момент, когда своих сил для решения проблемы Вам уже не хватает. И вовремя попросите помощи.
Профиль 

Просить стыдно?№ 15
фост

Автор: Kheyfets
ГОРДЫНЯ. ТАЙНАЯ ГОРДЫНЯ.

Да, на каком то этапе взаимоотношений с собой пришлось это признать.
Профиль 

Просить стыдно?№ 16
фост

Автор: Kheyfets
В этом смысле, ФОСТ, Вы сами дали блестящую сентенцию происходящего: мы все больны.
И себя, и других надо лечить. Любовью, да, правильно...

Юрий, а может, не "лечить" и не "больны"? Кто знает о здоровье в этом контексте?
Но в том-то и дело, что любовь - страшный неустанный труд, не гарантирующий награды.

Согласна. Абсолютно согласна. Для меня это так.
 
[ 23-09-05, Птн, 11:29:17 Отредактировано: фост ]
Профиль 

Просить стыдно?№ 17
Manya

Просить -стыдно. Гордыня - рулит. Попросить- расписаться в собственном бессилие , это и к ёжикам не ходить. Не навижу напрягать собой. Но! Многда человеки хоЧут , что бы их попросили, а сами что, слабо помощь предложить видно же, что - нужна.

А иногда "из вредности"- вижу ждут , что просить буду, а я- фиг! Сама! Значимость за мой счёт проявлять/демонстрировать..не, а.

Но то , что касается близких и друзей , никогда не разу, не сделую подобных экзерсисов прежде чем попросить, или оказать помощь.
Профиль 

Просить стыдно?№ 18
Kheyfets

ФОСТ, рассуждая с любых позиций, нужно признать, что здоровье само по себе есть категория несуществующая.
Я уже писал где-то, что медицина ( да и не медицина...) оперирует понятем ПРАКТИЧЕСКОГО ЗДОРОВЬЯ.
Что это значит?
Это значит, что ели вы в данный момент времени не предъявляете жалоб и доступными нам диагностическими средствами не удаётся обнаружить значимых патологических изменеий в Вашем организме, Вы считаетесь практически здоровым человеком.
Изменения тканей, соответствующие возрасту и конституции боьного, не входят в категорию значимых. В этой связи само понятие практческого здоровья строго привязано к возрасту и контитуции больного...
Более того, при этом отмечается, что в организме челоека ВСЕГДА есть болезнетворное начало. Например, раковые клетки в организме есть всегда. как и бактерии, паразиты, вирусы...
В сфере же психики всё ещё сложнее. Там есть поятие адекватности поведения и мышления, работаюшее по строгому правилу "здесь и сейчас"...
Так что...
Поговорка "будем лечить больного - или пусть живёт?" имеет все права на существование...
Профиль 

Просить стыдно?№ 19
Manya

Так и старение есть болезнь. Нет? на сколько расчитанное природой(?) финкцианирование человеческого организма ? а чЁ получается
Профиль 

Просить стыдно?№ 20
Kheyfets

Можно ещё дальше пойти - без особого риска ...
Само рождение человека на свет есть результат болезни. Беременость...
Очень многие болезненные состояния выведены человечеством за категорию болезни и считаются нормой. Менструальный цикл. Поллюции. Старение ( МАНЯ права).
Короче говоря, "жизнь - это абсолютно смертельное наследственное заболевание, передающееся половым путём."
Понимание того, что здоровье и болезнь есть категории относительные очень помогает в жизни.
Профиль 

Просить стыдно?№ 21
фост

Автор: Kheyfets
Понимание того, что здоровье и болезнь есть категории относительные очень помогает в жизни.

А, да..
Так, может, у меня еще не все так плохо..
Профиль 

Просить стыдно?№ 22
Rin

Хейфец: любовь - страшный неустанный труд
Любовь - труд!!!!!, у Вас очень странное восприятие любви, по мне так любовь - великое счастье, позволяющее ощутить радость жизни во всех ее проявлениях....
 Ребята...А вы меня правильно поняли?..
Профиль 

Просить стыдно?№ 23
Н@талья

Одно другому не помеха. (кивающий усиленно смайлик)
  На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Просить стыдно?№ 24
Topenambur

Ой, Ой, ой....... Так "просить" или "спрашивать"? Поскольку спрашивать - разновидность познания. А просить - попытка получить нечто не прилагая к тому собственных усилий. Опять все в одну кучу, а потом удивляетесь, что не можете ни к чему прийти в процессе обсуждения

"Любовь - великое счастье"? Хм. Если бы не фотография, то я бы подумал, что девочка вошла в возраст полового созревания, когда мыслей нет, а "чувства" прут наружу.

"любовь - страшный неустанный труд"? Хм. Если бы не фотография, то я бы подумал, что студент третьего курса обчитался Монтеня.
И вообще о какой любви речь?
О любви к богу?
О любви к мудрости?
О христианской любви?
О любви к ближнему?
А?

Я подозреваю, что никто не задумывался над тем, что это такое, а то бы не "ляпали" просто так языком.
Ведь общее определение звучит так - Устремленность на другую личность, общность или идею. Вы наверное заметили, что в определении дается единственное число. Где уж тут ощутить многогранность мира? Какая там "радость жизни" при добровольном сужении горизонта?

Любовь может быть трудом только если "труд" - преодоление собственного эгоизма, поскольку именно при его наличии невозможна "Устремленность на другую личность, общность или идею".

В общем - если вам нравится "лепетать" - лепечите.
Профиль 

Просить стыдно?№ 25
Н@талья

если вам нравится "лепетать" - лепечите.

шпасиба.
  На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Просить стыдно?№ 26
Topenambur

Дык, пожалуйста
Вот такие пироги с котятами
Профиль 

Просить стыдно?№ 27
Н@талья

Так "просить" или "спрашивать"?

Просить, просить.
Опять все в одну кучу, а потом удивляетесь, что не можете ни к чему прийти в процессе обсуждения

Ой, прости пожалуйста. Достали, да?
Если бы не фотография

Ах, паразит, а?
я бы подумал,

Только потому, что сам это трудом не считаешь?
И вообще о какой любви речь?

О Любви вообще, как о состоянии.
Я подозреваю, что никто не задумывался над тем, что это такое, а то бы не "ляпали" просто так языком.


Любовь может быть трудом только если "труд" - преодоление собственного эгоизма



А ты откуда такой взялся?

Мало?
  На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Просить стыдно?№ 28
Н@талья

Автор: Topenambur
Вот такие пироги с котятами

Ах воооот ты кто! Ну, с прибытием.
  На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Просить стыдно?№ 29
Manya

Автор: Topenambur
Дата : 23-09-05, Птн, 16:00:13

Я подозреваю, что никто не задумывался над тем, что это такое, а то бы не "ляпали" просто так языком.
Ведь общее определение звучит так - Устремленность на другую личность, общность или идею. Вы наверное заметили, что в определении дается единственное число. Где уж тут ощутить многогранность мира? Какая там "радость жизни" при добровольном сужении горизонта?


Общеее -это кого? определение -это чего?
А не задумываясь любить не пытались.
А то прям, как абитуриент института физкультуры после подготовительных занятей и беглого прочтения основ пси, фил, ..офий.
Профиль 

Просить стыдно?№ 30
Topenambur

Тока потому, что на проверку оказывается, что никто не слышал об определении любви, и с энтузиазмом, достойным вырубки километровой просеки, начинают создавать свои определения т.е. заново открывать велосипед. При чем не утруждая себя мотивациями.

Откуда взялся? Из земли. Перефразируя -"в земле груша - нельзя скушать, поскольку она сама хищник"
Профиль 

Просить стыдно?№ 31
Topenambur

Во-во, Нимфеточность оказывается еще и аспект психологии. В любом обсуждении, или споре принято определить понятия, которыми оперируют.Это присуще любому разумному человеку. А перефразировать Щипачева и восклицать "Любовью дорожить умейте" - так это не ново.
Профиль 

Просить стыдно?№ 32
Manya

А про "ПРОСИТЬ"?(в смысле - по теме)
Профиль 

Просить стыдно?№ 33
Topenambur

Наталья, да, это мы, вместе с маркизом. Представляете, зашел сюда и "напоролся на тему" которую поднимали лет 5 назад или на "Стихи.ру", или на "Литсовет"(точно не помню).Но тогда она была применительно к творчеству и звучала примерно так - "не является ли просьба разновидностью плагиата". Тогда она плавно перетекла в банальность сюжетов "любовь-морковь", но, что самое странное - там тоже мелькал Воланд и девочки, считающие себя поэтессами разговлялись фразами типа "любовь -состояние души. Большинство из этих девочек, за прошедшее время успели выйти замуж, родить детей, бросить сочинять etc. И когда им сейчас напоминаешь об этих фразах, то они совершенно искренне говорят:"Я не могла сказать такую чушь"
А ведь приметы любого повторения четко указывают путь. Или не так?
Профиль 

Просить стыдно?№ 34
Topenambur

В смысле, по теме? Стыдно или не стыдно просить?
Не стыдно, если ты предполагаешь расплатиться за свою просьбу.
Стыдно, если собираешься "поживиться" за счет другого.
Мне кажется это и так понятно.
Профиль 

Просить стыдно?№ 35
Manya

Если я расплачиваюсь за свою просьбу - я покупаю услугу, товар.. это немножко другие категории отношения, и уже не называется "просьба", "поживится"- на афёру похоже...Стыд в первом и во втором случае в роли пятого колеса.

Мне понятно, кажется, что Вам - нет.
Профиль 

Просить стыдно?№ 36
Леди

Пальчик?
 Enter нажат, к чему теперь рыданья (с)
Профиль 

Просить стыдно?№ 37
Topenambur

"Расплатиться" и "заплатить" в русском языке имеют разные смысловые категории. Давайте говорить на русском?
Обясняю более развернуто.
Просьба - возможность получить нечто не прилагая собственных усилий. Она является синонимом подаяния в том случае, если не предполагается расплата, - обмен услугами, мыслями и т.д.
В том случае, если просьба предполагает расплату, то это уже содрудничество.
Сама просьба является лишь отправной точкой развития дальнейших отношений. Вот за какие отношения нам не стыдно - это другой вопрос.
Профиль 

Просить стыдно?№ 38
Manya

Topenambur.
"Расплатиться" и "заплатить" в русском языке имеют разные смысловые категории. Давайте говорить на русском?
Давайте. Диалект определять, тоже Вы будете? За товар , услугу я расплачиваюсь, а Вы - заплачиваете?
Я имелла ввиду расплату, а Вы? Но всё равно, не то не другое слово не имеет отношения к слову -просьба-.

Просьба - возможность получить нечто не прилагая собственных усилий.
Это Ваша интерпретация?
Профиль 

Просить стыдно?№ 39
Topenambur

Уф... честно говоря, за товар или услугу вы платите. "Расплачиваться за товар" - устойчивый вульгаризм. Если это вы называете русским языком .....

"Просьба - возможность получить нечто не прилагая собственных усилий." - итерпретация Бориса Пастернака в письме к Бялику.

Извините, но я теряю интерес к разговору, поскольку он не продуктивен.
Профиль 

Просить стыдно?№ 40
Manya

Что касается меня - извиняю.

И даже за то, что кооперайта не ставите, возможно это и меньший "вульгаризм", но всё же...Мне даже не будет стыдно (возврашаясь к теме) просить указать, какого именно Пастернака Вы имеете ввиду.
 
[ 23-09-05, Птн, 23:05:51 Отредактировано: Manya ]
Профиль 

Просить стыдно?№ 41
Н@талья

Если это вы называете русским языком ....

Вот только этого не надо, а не то я надёргаю цитат (твоих ), которые русскому языку тоже, скажем так, не свойственны.
Извините, но я теряю интерес к разговору, поскольку он не продуктивен.

ОК. Мы тогда без тебя продолжим, ничего?
Просьба - возможность получить нечто не прилагая собственных усилий.

Хм... надо бы весь пастернаковский текст.
Она является синонимом подаяния в том случае, если не предполагается расплата

Ну что ж, пусть так - меня не смущает. Прося, я прошу подаяния и меня это не смущает.
  На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Просить стыдно?№ 42
В. П.

Автор: Kheyfets №6
Дата : 22-09-05, Чтв, 09:46:08
Всю свою жизнь только и делаю, что прошу. Совсем значимость потерял...

Я понимаю шутки.


Если серьёзно - теоретически могу предствить себе человека настолько самозначимого и самодостаточного, что ему просить некого и не о чем.

Если мне приходиться просить, то я за это стараюсь заплатить, чтобы не было стыдно.


Если он ещё и атеист, к тому же, то ему и Бога просить не о чем и незачем.
По мне, это - ад.

А это уже отдельная тема.
Если я буду просить Бога о чем-либо, то мне необходимо выполнять намного больше, чем Он требует.
 В. П.
[ 24-09-05, Сбт, 12:48:40 Отредактировано: В. П. ]
Профиль 

Просить стыдно?№ 43
Plusha

Topenambur, не оставляйте нас так скоро)...
Профиль 

Просить стыдно?№ 44
369

А никто никогда не слышал такую формулу: "Не верь, не бойся, не проси." ??
Профиль 

Просить стыдно?№ 45
Гримнир

Формулу слышал. Только смысл, как и смысл многих формул, остался загадкой. Вот, чтобы не сильно теоретизировать, возьмём пример: я переезжаю. Как именно и от чего мне (или миру?) станет хуже, если попрошу своего друга помочь мне перевезти вещи?
 От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

Просить стыдно?№ 46
369

Гримнир
Формулу слышал. Только смысл... остался загадкой.


Отвечу цитатой:
На смену поколению, которое считало, что "Не верь, не бойся, не проси" - это принцип лагерного выживания, ставший известным каждому русскому интеллигенту благодаря многотомным трудам Алесандра Солженицына, приходит новое. Оно будет думать, что "Не верь, не бойся, не проси" - это песня, с которой дуэт Тату на конкурсе Евровидение 2003... сделал что?
http://new.zvuki.ru/R/P/9356


Вот, еще более точное разъяснение нашел:
Подскажите пожалуйста, откуда взялась формула "Не верь, не бойся, не проси"?
Ответ
Солженицын "Архипелаг ГУЛАГ", том 2, часть 2, глава 19 "Зэки как нация": "Наконец, существует сводная заповедь: не верь, не бойся, не проси! В этой заповеди с большой ясностью, даже скульптурностью отливается общий национальный характер зэка". Эта заповедь помогала выжить в тоталитарном режиме.


...возьмём пример: я переезжаю. Как именно и от чего мне (или миру?) станет хуже, если попрошу своего друга помочь мне перевезти вещи?
А ежели твой друг именно в этот день по какой-либо причине не может помочь? Ты поставишь его в неудобное положение: откажет - обидишься, не откажет - сам попадет... Если же просто сказать, что переезжаешь - друг при возможности сам помощь предложит.
 
[ 24-09-05, Сбт, 19:34:30 Отредактировано: 369 ]
Профиль 

Просить стыдно?№ 47
Н@талья

А ежели твой друг именно в этот день по какой-либо причине не может помочь? Ты поставишь его в неудобное положение: откажет - обидишься, не откажет - сам попадет... Если же просто сказать, что переезжаешь - друг при возможности сам помощь предложит.

Не так однозначно. Положим, попросил бы Гримнир меня помочь переехать, а у меня именно в этот день какое-то мерапрыемства затеяно.
Если оно желанное или очень важное, я скажу ему, что так и так (не совру) - не смогу помочь. Что-то мне даёт основания подумать, что он на меня не обидится. (Именно Грримнир)
Если мерапрыемства моё скушнее встречи с Гримниром, или вполне может быть перенесено - я с большим удовольствием и энтузиазмом поеду к Гримниру - переезжать ли или просто так - не суть. Позвал бы, главное.
А если Гримнир скажет "я переезжаю" и не попросит помочь - мне и в голову не придёт предлагать. Потому что для меня естественно - просить, когда надо. И не просить, когда не надо.

Гримнир, я про тебя ничего не перепутала?
  На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Просить стыдно?№ 48
Rin

Автор: Topenambur
Дата : 23-09-05, Птн, 16:00:13
"Любовь - великое счастье"? Хм. Если бы не фотография, то я бы подумал, что девочка вошла в возраст полового созревания, когда мыслей нет, а "чувства" прут наружу.
Представьте себе - для меня любовь - великое счастье... А как я при этом выгляжу,... да фиолеловато мне кто и что про меня думает...


В общем - если вам нравится "лепетать" - лепечите.
Лучше "лепетать", чем высунуть нос, изобразить из себя умудренного старца, и опять к своим футболистам сбежать...
 Ребята...А вы меня правильно поняли?..
[ 25-09-05, Вск, 12:31:11 Отредактировано: Rin ]
Профиль 

Просить стыдно?№ 49
Rin

Автор: Гримнир
Дата : 24-09-05, Сбт, 19:14:11
Формулу слышал. Только смысл, как и смысл многих формул, остался загадкой. Вот, чтобы не сильно теоретизировать, возьмём пример: я переезжаю. Как именно и от чего мне (или миру?) станет хуже, если попрошу своего друга помочь мне перевезти вещи?
Никому хуже от этого не станет...Можно, конечно, намякивать, что мол так и так, может кто-то и предложит помощь сам, а кто-то подумает : "не просит, значит не надо, чего я лезть буду"... проще надо быть ... нужна помощь - попроси, но при этом нужно быть готовым к тому, что человек просто не сможет...
 Ребята...А вы меня правильно поняли?..
Профиль 

Просить стыдно?№ 50
Леди

Автор: Rin
Дата : 25-09-05, Вск, 00:14:08
А как я при этом выгляжу,... да фиолеловато мне кто и что про меня думает...

гы

По теме: Не считаю что попросить стыдно)
Прошу когда нужна помощь и не прошу когда не нужна.
Чужие мысли не угадываю и намеки тож. Попросят - если смогу помогу.
Тему не поняла .
 Enter нажат, к чему теперь рыданья (с)
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   014382    Постингов:   000113