Таня,
«Ну а про 10 казней египетских и вовсе ничего в истории нету . Что добыла в этом плане археология?»
Вообще, египтяне не очень-то любили описывать свои неудачи на гос-уровне. Однако, какие-никакие доказательства 10 казней у археологов есть. Речь идет о «Папирусе Иповера», приобретенным в 1828 году Лейденским музеем (Голландия), его номер в музйном каталоге –344, он датируется периодом Исхода. Подробную историю самого папируса можно найти в выпуске «Маарива» за 21.4.1978. Из 17 страниц текста 9 и 16 страницы не особо сохранились, однако остальные в точности говорят словами книги Шмот, точная, но неполная параллель с историей об Исходе. 17 фактических совпадений (целые обзацы), из них все касаются казней и их последствий.
Также, несколько необычно, что 50 сыновей Рамсеса, который по некоторым мнениям был папашей того самого настырного фараона (по другим-это был Аменофис II ), который не хотел евреев отпускать, похоронены в одном захоронении, и умерли и похоронены они одновременно.В 1970 году в Эль-Арише был найден гранитный монолит, на котором написано про одного египетского правителя по имени Те-ом (сын Рамсеса), который доехал до места под названием Пи-Херут , «там был повержен огромной силой. Водоворот подбросил его высоко в воздух, он взлетел до неба... колесницы фараона и его войско метнул он море». Пи-Херут есть крепость, которую построил Те-ом, упоминается в Торе. Последнее несколько генеалогически путано, но более чем похоже, хотя и не так веско, как «папирус Иповера». В разной литературе встречаются разные датировки годов правления фараонов, их не раз сдвигали в зависимости от археологических находок.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Про обрезание, описанное в пирамидах – «Окна» действительно хорошее приложение, я его время от времени читаю. Не беда, что там нет датирования картинки – будем думать логически (но по профански  - ты время от времени так и упиваешься напоминанием того, что сама , мол, «спец»,хотя и взращенный на чужих конспектах ). Йосеф пришел в Египет незадолго после становления власти гиксосов в 1730 г.до н.э.(семитские племена) , которые захватили большую часть страны , они продержались около 110-150 лет.
Возвышение Йосефа было более возможным в период гиксосов, я как-то читал, что они позволяли восходить на престол вассальным фараончикам, сами жили в Гошене, у них там была новая столица, туда же и переезжает Яаков с семьей.
Если обрезание практиковалось у древних египтян задолго до прихода гиксосов, то у самих гиксосов этого вполне могло не быть, так что протестовали против обрезания сами гиксосы и их знать, но в книге Шмот это не различается.Так что толкования к Торе вполне имеют под собой почву. А статуя описываемого тобой чужака в некрополе вполне могла быть гиксосовской.
---------------------------------------------------
История с жертвоприношением у Моавитян – мой последний пост действительно не содержит возражений, такое могло иметь место, я лично не совсем понимаю, какое несоответствие с Торой или ее толкованиями содержит эта история.
«Так,что о датировке этого дела [жертвоприношение Ицхака] говорить не приходится»
Согласно Торе, Авраам ,будучи еще Аврамом , получил указание пойти туда-не знаю куда 3815 лет назад, или очень-очень близко к этому, несложно подсчитать, когда произошло жертвоприношение. У тебя есть информация из других источников по этому поводу?
«Скорее всего обрезание было там частью культа богини Изиды...» Оскопление было действительной частью культа, чем не обрезание, на настенных комиксах разве различишь?
------------------------------------------------------
«не придавай нашей дискуссии характер схоластики.Тора и сопутствующая литература-это не единственный источник информации» - если я тебя правильно понял, то часть нашего спора касалась источников из Торы. Но если по какому-либо вопросу у тебя есть другие источники – пожалуйста, приведи.
-------------------------------------------------------
«Пленных оставлять в живых было себе дороже» - если эта цитата относится по теме изгнания жителей Эдомейских городов, то тут недоразумение, это происходило в эпоху маккавеев 200 лет до н.э., нельзя сказать, что рабовладельческий строй Рима ,Греции и Египта к тому времени себя еще не зарекомендовал, как экономически выгодный. Если к тому времени существовал развитый рабовладельческий строй в Иудейском царстве, и по твоим словам он обязан был иметь место, почему же эдомеев не взяли в плен?
«Значит труд в базовых отраслях отнимался насильно.Фактов об ином способе изъятия нету» А где же факты про какой-либо способ изъятия?
Ты утверждаешь, что в Иудеском\Израильском царстве того времени не могло не существовать развитого рабовладельческого строя. Я понимаю, описаный мной строй и так достаточно экзотичен, но он едва ли может держать на себе какую-либо надстройку. Как же ты собираешься иметь развитую систему рабовладельческого экономического строя, если :
1)Основной способ пополения рабочей силы в древние времена были захватнические войны с угоном в рабство большого кол-ва пленных, что не встречается в истории ни в эпоху 1-го, ни 2-го Храма. Было пару войнушек у царя Давида, да только это была война за землю, не за рабов, да и как так надо воевать, чтобы рабов набрать на 400\800 лет вперед?
2)Как ты видишь рабовладельческий строй, если еврея нельзя насильно украсть, это осуждается в Торе прямым текстом, наказание, разумеется, строгое.
3)Ни одного раба ,получается, нельзя силой особо заставить работать, малейшее увечье обязывает отпустить раба на свободу, кем бы он ни был, да еще и штраф платить, есть кому пожаловаться и было, кто за этим следил.
4)Еврейский раб обязан уйти на свободу через 7 лет службы (максимум, часто меньше), те, кто добровольно собирается остаться (!) должны пройти унизительную процедуру прокалывания уха и ношения серьги, но даже такого раба надо было отпустить на свободу в 50-й год (максимум). Таким образом, еврейское рабовладение не поощряется.
5)Всего нееврейских рабов было по численности 1-го кнаанейского народа (из 7), что не очень много, и надстройка с них лично ничего не могла иметь.
6)Все рабы ходят прилично одетые и сытые (!) к ним обязаны все прилично и с уважением относиться, беги- нехочу, страна маленькая, до границы рукой подать.
«В эпоху рабовладения производить что-то прибыльно вне рабовладельческой системы было невозможно.Разве что чудо помогло» Ну, так оно и помогало. В Талмуде
галахической еденицей измерения объема служит оливка, но только вот странного размера – со сливу. Финик также упоминается, но уже размером с огурец. Про пшеницу уже вообще боюсь говорить.Едва ли речь идет о самодурстве , как это было с измерением англичанами одной лошадиной силы (эквивалентно равной чуть-ли не 2 европейским лошадям), по этим меркам каждый день жить надо, свои же засмеют, да и зачем загибать, не после рыбалки же. Раби Акива как-то упоминается на Суккот танцующим с этрогом, размером со средней величины дыню (сегодня тоже такой можно вырастить, но достаточно сложно). Йосеф Флавий упоминает, что в районе Ерихо, да и вдоль всего побережья Мертвого моря где без миллиорации даже колючки плохо растут, были огромные плантации фруктовых деревьев (не пальм), из которых делалось дорогущее и известное в те времена ароматическое масло. В Талмуде пару раз упоминается изготовление вина, требующее обязательного разбавления водой, (так просто нельзя его было в рот взять, да и в разбавленом виде оно могло стадо слонов на полном скаку с ног сбить), сегодня если даже взять домашний процесс и хороший виноград, то если доливать воду в указаной пропорции, то получается жиденькая акварелька цвета весенней оттепели.Тебе не кажется странным, что ,например, в Сусии, где сейчас каменистая глинистая пустыня, откопали целый город, да с таким количеством бассейнов для вина и давилень, что создается впечатление, что они там просто жировали на виноградниках, среди плантаций яблоку негде было упасть. Это в тех районах, которые сегодня не плодородны. Представляешь, какой с\х бум творился в землях, которые сегодня считаются плодородными ? Зачем нужен был труд, как говорится, коси и забивай.
-----------------------------------------------------
Теперь про твою чудо-книгу, которая не краснея говорит о 50 % тунеядцев.
«Учебник-пособие ,о котором я тебе писала--это не монография». Учебник, в отличие от монографии, пишется на пару лет дольше, и еще пару лет проходит дотошные инстанции и всевозможные цензуры. Даже после 85 года его издательство заняло бы лет 5-7, не меньше.
«Время потребовало такой учебник написать или обновить.Что и сделали» Его не обновить надо, а заново переписать, иначе его бы ни за какие коврижки не упоминали в МИМО.
«Сведения прочитаные в этой книге оказались правдивыми. За 10 моих израильских лет в этом я убедилась» допустим.Но как же ты убедилась в наличие 50% тунеядцев? Если визуально, «на глаз» – то мой статистический расклад лучше, чем визуальные наблюдения (необходимо наблюдать почти миллион неработающих людей). Или книга мешает на кучу евреев и арабов, но ты обвиняешь в 50% безделии именно религиозных евреев?
---------------------------------------------------------
Если смотреть на ешивотников не через цитаты из Торы, то несомненно, они выглядят 100% тунеядцами, разрушающими гос-во. У меня в запасе еще пару вариантов обьяснения почему ешивотники есть последние в списке, кого могласно Торе можно считать разрушителями гос-веного строя.Ты утверждаешь, что я до сих пор не ответил тебе на этот вопрос. Обрати внимание - я привел тебе много пунктов, в конечном этоге я "покрыл" все твои возражения, ни по одному из них я больше не видел претензий. Но ты продолжаешь мне писать, что я, мол, увиливаю от ответа. Как будто объяснений никаких и небыло написано. Ты все (!) мои последние объяснения враз обозвала "огрызвниями". На краткий ответ (огрызания?) тоже ведь отвечать принято. Либо ты возражай по пунктам, если по-твоему какой-то из них не доказывает нужное (или если тебе осталось что-либо непонятно), либо мы введем в норму игнорировать приводимые аргументы, раз это тебе так удобнее.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Про жен ешивотников, "живущих тунеядцами" я уже где-то видел.
(12_02_03)"В религиозной среде работать не принято... я сомневаюсь, что они [жены] работают..." - это что, суеверия? Или мы ведем дискуссию на психологическую тему "подсознательные ощущения берут верх над людьми"? Как вы предлагаете мне к такому относисться - как к статистике? Как к опросу общественного мнения? Как к вашему личному мнению? "
«В любом случае за 1000 шекелей в месяц 2 человека с голода не умрут» - а можно так, чтобы муж, например, днем работал на шмире в супере, вечером в колеле, а жена на полную ставку, или им обязательно в принципе не работать по определению (харедимные , все-таки)?
«А тебе давно пора, коль не согласен со мной, отыскать конкретное кол-во ешивотников и средств их существования»
Что может быть проще - если увидишь какого-то религиозного, зажигающего масляные светильники - обязательно спроси, откуда масло (бутылки должно хватить на 2-2.5 месяца). И про компьютер тоже (Пентиум 166Mhz - тоже компьютер). Знаешь ли, для того, чтобы что-то утверждать (льготные машканты, прочая халява), это надо обоснованно проверить, иначе это крикливое голословие. Утверждать-то ты утверждаешь, но хочешь чтоб я САМ проверял. Фраза "докажи, что не верблюд" идеально описывает ситуацию.
Ты имеешь племянника в Бней-Браке – черт возьми, спроси же у него наконец, откуда у него дома компьютер. Я тебе должен находить ответ про то, как он и ему подобные его себе купили? Не чужие же люди, можно ведь спросить и про пособие жены, тем более, что родственникам принято время от времни звонить. Вместо этого ты продолжаешь сотрясать воздух про какое-то мистическое пособие для жен (сколько именно, и на каких условиях ты ни разу не сообщила), я тебе даже адрес Битуах Леуми дал вместе со ссылкой, что это не так (во всяком случае согласно тому, что ты говорила), в крайнем случае могла бы им туда е-мейл написать, спросить.
«на третьего ребёнка добавка есть и весьма существенная» Сколько?
«Семья таких бездльников получает огромные деньги в виде пособия на детей» Сколько? Будем продолжать мистическую атмосферу нагонять, спекулируя на загадочной неопределенности ,или цифры приводить? Ты нам повествуешь целую душераздирающую историю про грязное использование гос-ва, описывашь разные гипотетические способы развести гос-во на деньги, не упуская ни одной возможности просмоковать каждую деталь в моральном ее аспекте. И ни одной цифры, касающейся многодетных семей. Без цифр я могу отнестись к этому как к научно-фантастической повести, высокохудожественой притче о глупом гос-ве, популяризированной балладе о социальной подлости харедимных, но не как к информации, к которой необходимо серьезно относиться.
«трудиться для своих детей не намерены и детей своих воспитывают в соответствующем духе» .Как же они их воспитывают? Курсы про способы развести Битуах Леуми им проводят?
«Реклама на собственных автомобилях» . Они там обычно рекламируют наклейки «Теhилим негед тилим», кто у нас там за копирайт псалмов Давида барыши снимает?
«Момент,когда дети обязаны жить своим трудом не регламентирован» ????
Бар мицва на что?
«какие-то религиозные амуты» Это мы уже проходили, ты опять за свое?
Я сегодня узнавал про «некудот» для машканты, есть много пунков дающие льготность, но ничего про ешивотников в распечатке не сказано. Я даже спросил у знакомых, они недавно квартиру купили, банковскую бумажку в таких ситуациях выучивают наизусть, вдруг какие-то положенные деньги пропустишь - то же самое. (спрятали негодяи, как в бюджете )Знаешь , Таня, это твое негодование по поводу халявных машкант – это как фантомная боль в медицине, когда ноги нет, но неистово чешется и зудит пятка.
|
Новости
Чаты
88:88 
