Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 1
Автор: Chipa
Дата : 16-12-03, Втр, 10:52:37

Во, правильно! Фигня какая - дезертирство в военное время. Три года - это при отягчающих обстоятельствах. А так - надо бы по медальке выдать...
***************************
Весело и приветливо светятся окна морга....
***************************
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 2
Автор: Урод и мразь
Дата : 16-12-03, Втр, 12:10:43

Они отказались служить только за зелёной чертой. В пределах границ 1967 года они служить согласны.

Зачем нужны ультралевые на территориях? Пускай там служат только те, кто хотят. Но и наоборот: кто вызвался охранять поселения, пускай их и охраняет. Солдаты без мотивации - очень плохие солдаты.
http://www.israforum.com
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 3
Автор: Chipa
Дата : 17-12-03, Срд, 00:31:40

Правильно, УиМ, тут играем, тут не играем, а тут селедку заворачиваем. Армия... Солдат решает, где ему воевать. Не, ребята, на фронт я не пойду, там стреляют, еще убьют нафиг. И в Б7 я тоже служить не буду, потому что моя любимая девушка в Хайфе , как же я к ней смогу каждый день ходить?

При всеобщей воинской обязанности, каковая имеет место в Израиле, государство ОБЯЗАНО обеспечить солдатам мотивацию. Если надо - пулей в затылок. Для особо немотивированных. Кстати, 3 года здешней тюрьмы мотивацию их вряд ли повысят. А вот засунуть их на то же время в дисбат в Сибири - я думаю, они бы потом с удовольствием служили бы по обе стороны зеленой, красной и даже серо-буро-малиновой черты...
***************************
Весело и приветливо светятся окна морга....
***************************
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 4
Автор: Propagator
Дата : 17-12-03, Срд, 10:49:07

Автор: Chipa
При всеобщей воинской обязанности, каковая имеет место в Израиле, государство ОБЯЗАНО обеспечить солдатам мотивацию. Если надо - пулей в затылок.
Заградотряды, думаю, стоит оставить в совке и нацистской Германии.
Following our instinct not a trend
Go against the grain until the end.
(с)Метла, блин.
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 5
Автор: Chipa
Дата : 18-12-03, Чтв, 03:02:55

Заградотряд имел немного другую функцию. Вернее, ее попросту извратили. Ибо отступление, само по себе, не есть предательство. А с дезертирами разбирались не заградотряды, а трибуналы. С каждым индивидуально. Так что - все отработано, просто государство должно уважать себя и своих граждан. Тогда оно будет уважаемо. В мире. А когда оно не умеет "власть употребить" - его никто уважать не будет. Ни внутри страны, ни снаружи. Что мы благополучно и наблюдаем.
***************************
Весело и приветливо светятся окна морга....
***************************
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 6
Автор: 369
Дата : 20-12-03, Сбт, 15:21:03

Chipa
...Если надо - пулей в затылок. Для особо немотивированных.... А вот засунуть их на то же время в дисбат ...
Не, лучше в задницу!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 7
Автор: Chipa
Дата : 20-12-03, Сбт, 17:26:08

369, штрафные батальоны - это не дисбат. Сколько слышал, дисбат пострашнее будет...
***************************
Весело и приветливо светятся окна морга....
***************************
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 8
Автор: Мираж
Дата : 21-12-03, Вск, 10:46:37

Chipa
Не знаю, что Ты нашел страшного в дисбате. Военная служба только без оружия и ограничение в передвижении...
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 9
Автор: Chipa
Дата : 22-12-03, Пнд, 01:14:00

Мираж, сеичас я не могу вспомнить те рассказы, которые были в свое время. Дело не в ограничениях передвижений, дело в отношениях, которые там существуют.
Но конкретики у меня нету, ни я, ни мои друзья там не бывали...
***************************
Весело и приветливо светятся окна морга....
***************************
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 10
Автор: Мираж
Дата : 22-12-03, Пнд, 06:46:48

Спрашивай) Отвечу на любой вопрос по дисбату)
Я там тоже не был, но до четверга у меня гостит сестра, которая несколько лет проработала в военном трибунале и долгу службы очень часто бывала в дисбатах... Порой там жила больше недели... в так называемых командировах...
Поэтому, службу в штрафбатах, где ты каждый день шел на неминуемую смерть, считаю страшнее, чем любую "дедовщину", "землячество" или тюрьму...

Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 11
Автор: Keen
Дата : 22-12-03, Пнд, 10:32:07

Заявление резервистов спецподразделения
Генерального штаба армии обороны Израиля
«Сайерет Маткаль»


«Главе Правительства Ариэлю Шарону,
копии:
Министру обороны, начальнику Генштаба и командиру резервистской службы

Мы, граждане, проходящие действительную резервистскую службу, бойцы и офицеры спецподразделения Генштаба «Сайерет Маткаль», решили выйти из общего строя.
Наше воспитание диктует нам глубокую озабоченность будущим государства Израиль как государства демократического, сионистского и еврейского. Поэтому исходя из обеспокоенности его моральным обликом и его ценностями, мы не можем оставаться в бездействии.
Сегодня мы заявляем:
Мы не будем частью режима подавления на территориях.
Мы не станем участвовать в нарушении человеческих прав миллионов палестинцев.
Мы не будем играть роль защитной стены для поселений.
Мы не станем разрушать свой человеческий облик выполнением заданий оккупационной армии.
Мы не отказываемся от роли борцов армии обороны Израиля.
Мы обеспокоены судьбой детей нашей страны, подверженных влиянию ненужного зла, к которому мы сами причастны.
Мы давно уже перешли ту грань, которая отделяет бойцов, уверенных в своем справедливом деле от бойцов, подавляющих другой народ.
Более мы эту границу не перейдем.
При этом мы новь подчеркиваем, что продолжим защищать государство Израиль и обеспечивать безопасность его граждан.

                                     Смелый побеждает»

Передано Радио «Рэка» 22 декабря 2003 г.
______________________
Прямо как под вашу тему подгадали... Keen

[ 22-12-03, Mon, 17:35:39 Отредактировано: Keen ]
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 12
Автор: Willy
Дата : 22-12-03, Пнд, 12:08:33

Самоубийцы они эти резервисты, но самое паскудное, что в стране и особенно в СМИ столько самоубийц! Ведь если все так поведут себя как эти, нас сомнут и перебьют как цыплят! Неужели они не видят, что с арабами есть только один язык - силы, как показал пример Ирака только этот язык и приводит к успеху, а всякие умствования интеллектуалов и общечеловеков приводят к распространению террора.
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 13
Автор: Chipa
Дата : 23-12-03, Втр, 01:16:16

Мне стыдно, что я живу в одной стране с теми, кто в угоду корыстным интересам готов отдать страну на растерзание. Кто, прикрываясь высокими словами о справедливости и правах чхеловека, швыряет и справедливость, и права человека, да и само цуществование государства Арафату и его банде убийц. Кто, думая о сиюминутной политической выгоде, поднял из небытия убйцу и террориста, дал ему власть над людьми и вверг нашу страну в 10 лет террора и убийств.

Они не самоубийцы, Вилли. Просто сегодня выгодно быть трусом, прикрывающимся красивыми словами. Кто бы знал о них? А так - весь мир говорит! Лепота!

Отец рассказывал, когда в местечко пришли немцы, два еврея ходили вместе с ними и указывали семьи коммунистов и красноармейцев. Действительно, эти два подонка жили лучше других евреев в местече. До февраля 42 года. Потому как в ров их положили первыми. Левые со своей истерией "защиты прав несчастного палестинского народа" надеются сохранить власть, социализм, свои доходы. Они прекрасно понимают, если экономика выправится, если будет решена проблема мирного сосуществования с арабами пересам и его пуделям придется отправляться на свалку с клеймом проигравших все, что возможно. И если наше правительство не поймет, что вся эта свора ведет против страны войну, ставка в которой - жизнь страны против жизни переса с пуделями, мы проиграем эту войну... И здесь будет нe Израиль с ПА, а Фалястын с ЕА. Если эта самая ЕА сохранится.
***************************
Весело и приветливо светятся окна морга....
***************************
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 14
Автор: Танкист
Дата : 03-01-04, Сбт, 03:49:24

Чипа,
В танковой роте, в которой я прохожу резервистскую службу, больше половины личного состава предерживаются левых взглядов. А так же многие из моих знакомых, которых я уважаю, придерживаются левых взглядов. Каждый раз, когда в очередной теме ты употребляешь слово "левые" для того что бы заклеймить ту часть общества с которой ты расходишся во взглядах, это вызывает у меня острую негативную реакцию.Потому, что каждый мой знакомый придерживающийся левых взглядов для меня является Человеком, а не "левым". Очень жаль, что тебе стыдно жить в одной стране с другими людьми, многие из которых тебя защищают. Большое спасибо тебе, высказывание мнений похожих на твое помогает мне уравновесить свои взгляды, а не бегать и орать везде: "Правые, правые!" Короче, не касаясь различных взлядов, хотелось бы попросить тебя не оскорблять людей вобщем, а хотя бы делать это более конкретно.


[ 03-01-04, Sat, 10:52:01 Отредактировано: Танкист ]
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 15
Автор: Keen
Дата : 03-01-04, Сбт, 09:52:58

"ОТКАЗНИКИ" ИЗ ИЗРАИЛЬСКИХ СПЕЦСЛУЖБ НЕ ОТРЕКАЮТСЯ ОТ СВОИХ УБЕЖДЕНИЙ
30.12 22:36 | MIGnews.com

Вечером во вторник 30 декабря стало известно, что на переговорах между руководством Армии обороны Израиля (ЦАХАЛ) и представителями группы сотрудников спецназа генштаба ЦАХАЛа "Сайерет Маткаль" так и не было достигнуто компромиссное соглашение.
Напомним, что 21 декабря появилась информация об отказе 13 военнослужащих запаса "Сайерет Маткаль" служить на территории Палестинской автономии. Этот шаг бойцов одного из элитных израильских армейских подразделений вызвал широкий резонанс в прессе.
30 декабря представители "отказников" "Сайерет Маткаль" заявили, что не намерены отрекаться от своих убеждений.

______________________
Говоря о военнослужащих-отказниках иногда лицемерно спрашивают: «А почему вы тогда вообще оказались в армии?»
У этих молодых людей хватило мужества в самом начале пути заявить, что не будут участвовать в акциях, которые они считают неправыми.
Вопрос о нравственном долге военного из самых тяжелых, и человек, оказавшийся в такой ситуации, решает для себя сам. Пожертвовать карьерой, свободой, а то и жизнью, отказавшись выполнить безнравственный по внутреннему убеждению приказ, способен не каждый, и нельзя этого требовать. Поэтому «доблесть отказа», по моему, куда выше боевой. Появление даже горстки таких людей иногда заставляет общество, а то и правительство, задуматься над тем, что оно творит. - Keen

[ 03-01-04, Sat, 16:57:01 Отредактировано: Keen ]
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 16
Автор: Willy
Дата : 04-01-04, Вск, 07:45:40

Евреи ашкеназского происхождения всегда были самоубийцами - еще у Гроссмана в романе "Жизнь и судьба" написано как те, кто остался в оккупации надеялись, что немцы принесут с собой цивилизованную власть и вспоминали первую мировую, когда немецкие солдаты гуляли только с еврейскими девушками - чем это закончилось для них известно. Как можно надеяться на замирение с арабами, которые сейчас еще хуже фашистов мне непонятно.

Сколько били и все равно находятся те, кто хочет ассоциировать себя с европейской левизной и "цивилизованностью", и боятся, чтобы либералы из Европы их не осудили. Пример же надо брать не с антисемитской Европы, а с Америки, которая показала всем, как надо воевать с арабами и что только силой можно достичь с ними каких-то результатов. Так что увы убеждения бывают и ошибочными.
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 17
Автор: Gunslinger
Дата : 04-01-04, Вск, 10:00:03

Keen - "доблесть отказа" - Это бред.
Если в армии каждый солдат начнет выбирать
какие приказы ему нравяться а какие он считает безнравственными и небудет их выполнять это будет уже не армия. Солдаты не должны думать, за них партия думает
Мы находимся сейчас в состоянии войны с арабами.
как это не называй но то что сейчас у нас есть - это война.
А идти против своей страны во время войны - это предательство.
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 18
Автор: Propagator
Дата : 04-01-04, Вск, 10:07:02

Автор: Gunslinger
Солдаты не должны думать, за них партия думает
За солдат думают коммунистическая и национал-социалистская партии.
Following our instinct not a trend
Go against the grain until the end.
(с)Метла, блин.
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 19
Автор: Gunslinger
Дата : 04-01-04, Вск, 10:41:58

Я потому там и смайл поставил, что это предложение есть шутка
Хотя идея мне нравиться. Голосуйте за Комунистический Израиль!

Это я зря тут в политиконе про комунистов,
тут и зарезать могут.

[ 04-01-04, Sun, 17:50:37 Отредактировано: Gunslinger ]
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 20
Автор: Keen
Дата : 04-01-04, Вск, 11:02:03

Gunslinger, № 18
Никакой «войны» в юридическом смысле нет: есть оккупация территории, не принадлежащей Израилю по международным (да и по израильским) законам, и карательные действия армии на этой территории.
Идейного «винтика» военной машины встречаю в вашем лице впервые (если не розыгрыш, конечно). Обычно совершившие военные преступления отговариваются тем, что действовали «по приказу» и своя жизнь была дороже.
На сегодняшний день отказались действовать на территориях 579 военнослужащих израильской армии в различных чинах (http://www.seruv.org.il/defaulteng.asp) – некоторым из них паяют срок за сроком, 27 летчиков, спецназовцы Генштаба и вот эти призывники.
Многие разделяют их убеждения и морально поддерживают.
Задумайтесь.

Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 21
Автор: Gunslinger
Дата : 04-01-04, Вск, 11:21:19

А подробней об окупации территории?
Чей территории? Палестины? Я такой страны не незнаю.

Насколько я знаю, то о какой окупации может идти речь?
Мы что ли начали ту войну? Кто на кого напал тогда?
Так что, никакой окупации нет.

Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 22
Автор: Willy
Дата : 04-01-04, Вск, 11:29:38

Ну вот нескольким впаяли срок, жаль небольшой, надеюсь остальные одумаются srok

[ 04-01-04, Sun, 18:30:01 Отредактировано: Willy ]
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 23
Автор: Propagator
Дата : 04-01-04, Вск, 11:31:51

Окупации нет.
Есть нечто другое: Израиль держит территории, с которыми не знает что делать, но на которых живет враждебное Израилю население, причем враждебное, отчасти, по нашей же вине.
Following our instinct not a trend
Go against the grain until the end.
(с)Метла, блин.
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 24
Автор: Keen
Дата : 04-01-04, Вск, 12:32:23

Willy, № 22
Из вашей ссылочки:

"Матан Каминер [один из осужденных призывников], реагируя на приговор заявил: "Нас превратили в героев. Это в точности противоречит интересам ЦАХАЛ. За нами последуют другие…"

Ты, парень, молодец, но разве не дело армии растить и воспитывать героев? Этим и занимается.
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 25
Автор: Шеф
Дата : 04-01-04, Вск, 12:58:58

Я могу понять, когда девченка, отстрелявшая 6 патронов отказывается идти служить на территориях (маразм у нас, как и в любой армии, присутствует).
Но, 5 жлобов, да еще из боевых частей...дезертиры и есть!!!

Насчет совести и преступных приказов : в Израиле есть отдел, который этим занимается (причем, насколько я знаю - частью армии он НЕ является). Есть такое понятие "пкуда билти хукит бе алиль", то есть незаконный приказ...
И солдат, решивший, что ему дали такой приказ имеет право отказаться его выполнять...и если вышеназванный отдел признает приказ таковым, то солдату за отказ ничего не будет...
"Принципиальное различие между раем и адом - в людях, которые тебя окружают." Л.М.Буджолд
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 26
Автор: Propagator
Дата : 04-01-04, Вск, 14:58:36

Автор: Шеф
Насчет совести и преступных приказов : в Израиле есть отдел, который этим занимается
Приятно сознавать, что в моей стране есть официальный орган, который официально отвечает за официальную совесть
Following our instinct not a trend
Go against the grain until the end.
(с)Метла, блин.
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 27
Автор: Keen
Дата : 04-01-04, Вск, 15:12:58

Лидер партии МЕРЕЦ: правительство Израиля предстанет перед судом в Гааге
04.01 17:21 | MIGnews.com

Депутат израильского парламента Йоси Сарид (МЕРЕЦ) требует срочно вызвать министра юстиции Йосефа (Томи) Лапида на заседание комитета по иностранным делам и безопасности, чтобы он там повторил свои слова относительно превращения Израиля в "новую Южную Африку".

"Если Лапид считает, что выгородит себя, заявив, что построение забора безопасности в нынешних масштабах приведет к плачевным для Израиля последствиям, то у нас есть для него новости: каждый, кто является членом этого правительства, понесет ответственность перед мировым сообществом, и рано или поздно предстанет перед Гаагским судом, особенно если он - министр юстиции Израиля", - заявил сегогдня, 4 января, депутат Сарид.


Лидер партии Шинуй: Израилю грозит международный бойкот
04.01 13:46 | MIGnews.com


На сегодняшнем (4 января) заседании правительства министр юстиции Йосеф (Томи) Лапид предостерег израильских руководителей, что в случае продолжения строительства забора безопасности в его теперешних масштабах, Израилю грозит международный бойкот, подобный тому, который в свое время был объявлен Южной Африке до падения там режима апартеида.

"Мы заслуживаем этого, так как нам было мало первоначальных размеров забора, и мы довели его до размеров, ставших причиной межнационального конфликта", - заявил Лапид.
________________
Печально, что молодым ребятам приходтся расплачиваться свободой, воспротивившись тому, что считают преступным даже некоторые члены правящей коалиции...
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 28
Автор: Valois
Дата : 04-01-04, Вск, 16:33:20

Как правильно отметил Кин, вопрос о подчинении приказу невероятно сложный. Ибо, рискуя повториться, скажу, что и Эйхман на суде говорил что он, мол, выполнял приказ и все тут. Поэтому нельзя кричать "дезертиры!", не разобравшись, от чего именно отказались эти вояки. "Доблесть отказа" все-таки существует.

Но так как наши родные отказники отказываются от участия в операциях на территориях и все тут, это дурно пахнет. Ибо получается, что они не хотят сражаться с террористами! Террористы ведь живут на территориях, не так ли? И только не надо мне рассказывать, что при ликвидации какого-нибудь палестинского убийцы могут пострадать посторонние люди. Как известно, наше черезмерно осторожное правительство отдает приказ стрелять в террориста, только если на все 100% уверено, что так можно предотвратить теракт. Тут уже так - либо их посторонние, либо наши. Кажется, выбор ясен?

Шеф ошибся в своем цитировании армейского устава. Ибо по уставу на приказ полагается жаловаться ПОСЛЕ выполнения, а не до. Другое дело, если приказ унижает личное достоинство солдата - ну там надеть на голову мусорный бак и так бегать по базе.
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 29
Автор: Propagator
Дата : 04-01-04, Вск, 23:59:11

Нет, Valois, Шеф прав.
По уставу, заведомо незаконный приказ (пкуда бильти хукит ба-алиль) выполнять нельзя. Например, если солдат получает приказ открыть огонь по детсаду с детьми, то выполнять такой приказ нельзя.
После выполнения следует жаловаться на приказ, который тебе "не нравится". Например, остаться на базе лишние пару часов.
Following our instinct not a trend
Go against the grain until the end.
(с)Метла, блин.
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 30
Автор: Gunslinger
Дата : 05-01-04, Пнд, 04:18:09

А стена эта блин меня вообще бесит.
Как может быть преступным строение забора?
Бедным терористам будет тяжело переходить и делать терракты?
Пусть еще скажут что проверка на блокпостах ущемляет права
арабов и как следствие она тоже преступна.
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 31
Автор: Willy
Дата : 05-01-04, Пнд, 04:36:21

Господа, вы странные люди, мы ведь на Ближнем Востоке живем!!!О каких законах и морали здесь может идти речь? Арабы что соблюдают моральные нормы? Если мы это будем делать, то убьем сами себя. И на все эти суды-пересуды в Гааге не нужно обращать внимание, а нужно строить забор. В мире правит Америка и если уж кому-то делать формальные уступки, то только ей, а антисемитская, проарабская Европа может только вякать в своей Гааге. Вон после Дженина тоже хотели Израиль под суд отдать и кто сейчас об этом помнит? Вспомните набившую уже оскомину но тем не менее верную фразу Бен-Гуриона "неважно, что скажут гои, важно, что сделают евреи" - суды пройдут, а вот стена останется!


А этих "героев" все мы вчера видели в мабате по телевизору - пятеро придурковатых ашкеназов, явно левых и политизированных и никак уж на героев не похожих, а похожих, на маменькиных сыночков, которые под политическую дудку хотят элементарно откосить от армии - я лично такой "откос" не осуждаю, всем жить хочется, но если уж косишь, то делай это тихо и не называй свое дезертирство доблестью.
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 32
Автор: Keen
Дата : 05-01-04, Пнд, 10:36:47

Gunslinger, № 30.
Никто против физической границы особенно не возражал бы, если бы ее создавали по линии 1967 года на своей территории. (Хотя и здесь возникают всякие экологические вопросы). Да и вообще, как-то обходились без неё полвека? Террористов остановит не стена, а политическое решение проблемы.
Теперешнее «заграждение» вторгается в пределы, за Израилем не признаваемые. Стена строится так, что существенно осложняет жизнь в палестинских городах и поселениях, уничтожаются посевы и т.д.
Вообще же, этот проект представляется гигантской финансовой афёрой (так высказалось процентов 30 опрошенных на одном из форумов). Сперва вбухивают миллиарды в постройку, потом заработают еще и на сносе, которого на некоторых участках – трудно сомневаться – международное сообщество всё же добьется.
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 33
Автор: Шеф
Дата : 05-01-04, Пнд, 12:37:29

Кеен, приведите пожалуйста пример, когда террористов останавливало политическое решение.
Разумеется кроме решения "а ля Асад старший", когда город просто сравняли с землей, не разбирая - кто прав, а кто виноват...

Забор...разумеется частично это афера - и мне не очень нравится эта идея - половинчатое решение...
Но в нынешних условиях - все легче охранять забор, чем совсем без него...
Раз уж на другие решения не способны...
"Принципиальное различие между раем и адом - в людях, которые тебя окружают." Л.М.Буджолд
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 34
Автор: Keen
Дата : 05-01-04, Пнд, 14:24:18

Шеф, № 33
«Террористы» – просто въевшееся клише. К «террору» (запугиванию) как таковому следует, конечно, отнести акции подрывников-самоубийц на территории Израиля, но ведь брошенный в танк камень на оккупированной территории и стычку с до зубов вооруженным израильским отрядом тоже называют «терактами»? Во всех других случаях и вы, вероятно,назвали бы это «актами сопротивления».
Поэтому когда будет достигнуто политическое урегулирование, и акции в Израиле, и эти действия должны прекратиться. К этому сейчас, как представляется, прилагает основные усилия палестинская сторона, добиваясь при помощи Египта соглашения с боевиками о прекращении силовых акций, что едва ли возможно без ответных жестов Израиля. Но Израиль сейчас ежедневными рейдами на территориях, захватами и убийствами лишь обостряет ситуацию.
Если найдутся силы способные достичь урегулирования в духе «Женевской инициативы» – это и будет политическим решением. Основное противостояние прекратится, но надеяться, что сразу после этого наступит полная благодать – мы же люди серьёзные…
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 35
Автор: Gunslinger
Дата : 06-01-04, Втр, 09:51:49

Так.
1. "брошенный в танк камень" - террактом никто не называет -    кидайте в меня камени если я не прав
2. "прилагает основные усилия палестинская сторона" - я не знаю какие усилия они прилагают но то что они не направлены на политическое урегулирование это точно.
3. "что едва ли возможно без ответных жестов Израиля" -
во опять тоже самое, Они значит в очередной раз якобы пытаються что то сделать, а в ответ, только за сам акт попытки
ожидают от нас каких то реальных действий. Ни фига не катит.
если они так хотят ответных действий я предлагаю "попытаться"
сделать какие то ответные действия, но только "попытаться"
и только в кавычках.

4. «Женевской инициативы» -- Это вообще бред.
Блин, Вы историю в школе не учили что ли?

5. "Да и вообще, как-то обходились без неё полвека?" - Очень охренено обходились, тебе статистику погибших в террактах
за полвека привести?

6. "Стена строится так, что существенно осложняет жизнь в палестинских городах и поселениях" - как например? чем?

Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 36
Автор: Keen
Дата : 06-01-04, Втр, 13:47:55

Gunslinger, № 35
1. Когда в следующий раз встречу такую цитату, обязательно выпишу и в вас брошу.
2-3. Не знаете, так кто вам виноват?
В прошлом месяце в Египте шли переговоры между правительством автономии и фракциями боевиков при посредничестве Египта. ХАМАС заявил, что готов прекратить свои акции при соответствующих действиях Израиля. Израиль проигнорировал. Вскоре ожидается новый раунд таких переговоров.
4. «Женевская инициатива», сырник, получила очень высокую оценку ведущих политиков и общественных деятелей. Вполне вероятно, что этот план и осуществится. Вчерашняя (5 января 2004 г.) газета «Глобус» назвала Бейлина «человеком года» и отозвалась вполне похвально. Значит, что-то меняется и на «русской улице».
5. Обходились и обошлись бы, пока не решен вопрос с границей. Но хорошим людям надо подзаработать и на постройке, и на сносе (думаю, заработают).
6. Хотите просветиться насчет «стены»? Милости прошу (на английском, правда, но картинка понятная). http://www.gush-shalom.org/thewall/index.html

Тоже на английском из The New York Times о том, как действовал ЦАХАЛ в Наблусе, когда убили трех камнеметателей. http://www.nytimes.com/2004/01/04/international/middleeast/04MIDE.html
Пара абзацев:
The Israeli Army has often shot unarmed Palestinians, though its rules of engagement require restraint until soldiers believe that their lives are in danger. Shooting incidents are rarely investigated; disciplinary action for an unwarranted shooting is even more rare. But the military has come under pressure recently to re-evaluate its policy after the shootings of a British peace activist last year and of an Israeli protester last month. It denies that it has separate policies for Palestinians and non-Palestinians.
At the hospital, Muhammad Qais al-Masri lay beneath a beige wool blanket, his head and eyes wrapped in gauze. Much of his brain lay in a nearby plastic garbage can. One of the doctors pointed to a CAT scan of the young man's head, which showed bullet fragments scattered through what brain remained.
"These are dum-dum bullets," the doctor said, meaning high-velocity ammunition that often breaks apart upon impact. "The soldiers don't shoot to wound; they hit them in the head or chest to kill."

[ 06-01-04, Tue, 20:51:00 Отредактировано: Keen ]
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 37
Автор: Valois
Дата : 06-01-04, Втр, 14:02:58

Кин, ознакомьтесь с таким взглядом на события в Шхеме:

Израильские военные подчеркивают, что речь идет о четырех следующих инцидентах: один из палестинцев (Амджад аль-Масри) забрасывал солдат камнями с крыши дома, другой (Рохи Шоман) напал на них с винтовкой в руках, третий (Амир Арафат) бросил бутылку с зажигательной смесью из-за угла. Боевик, убитый позже – Мохаммед аль-Масри (родственник Амджада) – шел перед похоронной процессией с автоматом в руках, стрелял в воздух и угрожал оружием израильским солдатам. (источник - MIGnews)

Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 38
Автор: Урод и мразь
Дата : 07-01-04, Срд, 03:10:15

> "Да и вообще, как-то обходились без неё полвека?"

С 1948 до 1967 - охраняемая государственная граница, вероятно, с колючей проволокой, минами и другими техническими атрибутами границы.

С 1967 до начала 70-х - террор. Подавлен Шароном (военными методами, без всяких переговоров с лидерами террористов).

С начала 70-х до 1987 - действительно, не было ни стены, ни террористических актов.

С 1987 до сегодняшнего дня - террор, всё жёстче и жёстче. Только в последней волне террора (начавшейся при Бараке и после его предложения передачи Арафату более 90% территорий и международного статуса для Иерусалима)погибло около 1000 израильтян.

Да, мы можем обойтись без стены. Вот только одна мелочь: 200 человек в год будут погибать и дальше. (Или больше: террор обычно имеет тенденцию к эскалации.) Ну и ещё сколько-то будут становиться инвалидами в результате терактов. А так всё просто зашибись.


> 6. Хотите просветиться насчет «стены»? Милости прошу (на английском, правда, но картинка понятная). http://www.gush-shalom.org/thewall/index.html

Просветился. За стеной остаётся 10-15% территорий. Ну и что?

У меня почему-то не болит сердце за Арафата (или другого бандита), который потеряет 15% территорий. Более того, если в результате террора Израиль построит стену, за которой останется 15% территорий - правильно. В кои-то веки палестинская автономия будет наказана за террор, вместо того чтобы получать призы.
http://www.israforum.com
[ 07-01-04, Wed, 10:27:41 Отредактировано: Урод и мразь ]
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 39
Автор: Gunslinger
Дата : 07-01-04, Срд, 03:32:52

Keen, Просветился насчет стены.
Вообщем израиль жопа, кругом одни уроды.
На сайте что ты дал, о стене ни одного хорошего слова нет.
Калкилия это торговый центр,а то что это также один из
центров террора они молчат, что там в Калькилии
есть лагерь где тренируються терористы тоже ни слова.

Вот официальный сайт израильского правительства http://www.securityfence.mod.gov.il/
Почитал и его, тоже не блещет обьективностью.
Поставил тут как противовес http://www.gush-shalom.org/thewall/index.html Советую всем посетить оба
сайта. И вообще пойду открою о стене отдельную тему.

Ну а последний твой абзац который на английском тоже
просто пример обьективности.
"Shooting incidents are rarely investigated; disciplinary action for an unwarranted shooting is even more rare." -
Ну это так сказать не совсем верно. На каждое ответное
действие израильских войск, на каждое самое пустячное действие. В солдата кинули камень, и солдат в ответ ударил этого араба автаматом, проделывают так называемое следствие
"тахкир" - на иврите. И распространают по всей армии.
А как красиво он описал как у убитого араба мозги в пакете радом с трупом лежат. А когда эти @#!$#@$-и автобус взрывают
они об этом пишут так подробно? Я что то не замечал таких текстов на английском.

А насчет того что хамас там что то обещал, правильно зделали
что проигнорировали, о чем с террористами разговаривать?

***отредактированы ссылки..***

[ 07-01-04, Wed, 10:56:34 Отредактировано: Модератор ]
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 40
Автор: Keen
Дата : 07-01-04, Срд, 06:48:56

№№ 37-39 (Позиция, как я понимаю, «одностайная»)
Ознакомился еще до вашей цитаты. Даже если отвлечься от того, что израильской армии вообще надо за зеленой чертой, тем более на ею же причиненных похоронах, то камень или даже бутылка с зажигательной смесью, брошенные в танк, не причина открывать огонь на поражение в незащищенного человека. Дипломатично такие действия называют «неадекватными». Можно подыскать и русское слово. Любопытно, как вы, окажись в такой ситуации, встречали бы оккупантов? Яркими цветами?
Сами пишете: «с 70-х по 87-й террора не было». Что делали все правительства Израиля в это время для принципиального решения проблемы: беженцев и признания мировым сообществом своей границы? Только поощряли строительство поселений на непризнанной за Израилем территории. Не прекратилась политика экспансии и после соглашения в Осло, хотя должна была прекратиться. Ни одно правительство Израиля не заявило прямо и ясно об ее ошибочности и не объявило программы возвращения поселенцев в Израиль.
Откуда нелепые экстраполяции: «в год будет 200 жертв терактов» (а почему не 50 или не 1200?). Все, кто интересуется, знают, что руководство ПА (значит и Арафат) положительно отнеслись в «Женевской инициативе» (а Шарону она как кость в горле), и что ХАМАС заявил о готовности прекратить свои акции, если Израиль сделает то же. Власти Израиля (похоже и вы) этого в упор не видят.
Очень занятная у вас точка зрения: охота прихватить 15% соседской земли, ну и возьму. Охота посадить соседа в клетки-кантоны: пусть там сидит и не рыпается. Подходящие русские слова на этот счет вы, кажется, уже нашли.
Инциденты, приведшие к гибели людей на оккупированных территориях должны расследовать международные комиссии, которых власти Израиля не допускают.
За отсутствием таких комиссий доверия к журналисту ведущей американской газеты куда больше.
Правительственные и армейские объяснения вряд ли кого могут убедить, даже если бы они были ближе к истине (что и для вас сомнительно).
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 41
Автор: Урод и мразь
Дата : 07-01-04, Срд, 08:42:59

> Сами пишете: «с 70-х по 87-й террора не было». Что делали все правительства Израиля в это время для принципиального решения проблемы беженцев

слава здравому смыслу, ничего.

> и признания мировым сообществом своей границы?

Что можно было делать, кроме пропаганды?

> Только поощряли строительство поселений на непризнанной за Израилем территории.

И правильно делали. Объяснить почему или сами догадаетесь?

> Откуда нелепые экстраполяции: «в год будет 200 жертв терактов» (а почему не 50 или не 1200?).

Оттуда, что их уже 200 в год. А не 50 и не 1200.

> Все, кто интересуется, знают, что руководство ПА (значит и Арафат) положительно отнеслись в «Женевской инициативе» (а Шарону она как кость в горле),

Именно. Потому что эта инициатива позволит Арафату усилить террор. И усилит международное давление на Израиль.

То, что врагу Израиля (а Арафат - враг Израиля, без всяких оговорок) понравилась Женевская инициатива, это довод в её пользу?

Ну вот представим: в разгар 2МВ группа английских пацифистов предложила соглашение между Англией и Германией. Черчиллю оно как кость в горле, а Гитлер отнёсся к нему одобрительно. Стоит его принимать англичанам? (Я абстрагируюсь от того, что в Британии этих пацифистов ждала бы петля, а британская пресса отнеслась бы к ним однозначно: предатели.)

> и что ХАМАС заявил о готовности прекратить свои акции, если Израиль сделает то же.

Целью ХАМАСа является уничтожение Израиля. Если ХАМАС чего-то хочет от Израиля, значит, это действие для Израиля самоубийственно. Именно поэтому с ХАМАСом не о чем говорить, даже Йоси Сарид это не предлагает.

Теперь о предложении ХАМАСа: с ХАМАСом уже заключали худну (идиотизм). ХАМАС её нарушил очень скоро.

> Очень занятная у вас точка зрения: охота прихватить 15% соседской земли, ну и возьму.

Не соседской, а вражеской. Они, знаете ли, нас убивают.

> Инциденты, приведшие к гибели людей на оккупированных территориях должны расследовать международные комиссии, которых власти Израиля не допускают.
За отсутствием таких комиссий доверия к журналисту ведущей американской газеты куда больше.
Правительственные и армейские объяснения вряд ли кого могут убедить, даже если бы они были ближе к истине (что и для вас сомнительно).

Нет, я верю правительственным объяснениям, уж точно куда больше чем "Нью-Йорк Таймсу"

Об объективности NYТ есть много на сайте honestreporting.com. Например, здесь:

http://www.honestreporting.com/articles/reports/The_Photo_that_Started_it_All.asp

(Для не владеющих английским: эта ведущая американская газета опубликовала фотографию израильтянина в форме с дубинкой и юноши в крови с подписью "Израильский полицейский и палестинец на Храмовой горе". На самом деле "палестинцем" был еврей Тувиа Гроссман, избитый арабской толпой. Солдаты спасли его от линча. Это к вопросу о достоверности сведений из Нью-Йорк Таймса.)
http://www.israforum.com
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 42
Автор: Willy
Дата : 07-01-04, Срд, 09:40:40

Да уж, NYT сел в лужу, мне одно только не понятно, ведь NY Times считается еврейской газетой как это совместить с приведенными публикациями?
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 43
Автор: Шеф
Дата : 07-01-04, Срд, 10:37:14

Автор: Виллы
Дата : 07-01-04, Вед, 16:40:40

Да уж, НЫТ сел в лужу, мне одно только не понятно, ведь НЫ Тимес считается еврейской газетой как это совместить с приведенными публикациями?



Вилли, тут все просто.
По аналогии - сaмой большой проблемой Израиля будет еврей - президент США...

А основные сторонники Израиля в Штатах это не евреи, а евангелисты
"Принципиальное различие между раем и адом - в людях, которые тебя окружают." Л.М.Буджолд
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 44
Автор: Шеф
Дата : 07-01-04, Срд, 10:42:31

Автор: Keen
Дата : 07-01-04, Wed, 13:48:56

№№ 37-39 Сами пишете: «с 70-х по 87-й террора не было». Что делали все правительства Израиля в это время для принципиального решения проблемы: беженцев и признания мировым сообществом своей границы? .
Кин, а почему беженцами должен был знаиматься Израиль?
Вот так, внятно, можете объяснить?

Я уже говорил как-то по этому поводу : http://shef.coolfold.com/Phorum/read.php?fid=6&tid=3190

Мы своими беженцами занимались, так, между прочим, из тех же арабских стран

"Принципиальное различие между раем и адом - в людях, которые тебя окружают." Л.М.Буджолд
[ 07-01-04, Wed, 17:47:20 Отредактировано: Шеф ]
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 45
Автор: Keen
Дата : 07-01-04, Срд, 13:40:43

Урод и мразь, № 41
«Почему поощряли строительство поселений не догадываетесь?» – Догадываюсь. Обуревала мечта о Великом Израиле от Нила до Евфрата. Некоторых до сих пор не покинула.
«Усилит международное давление на Израиль». Надеюсь.
«Арафат…» Аллах его знает, какой он на самом деле, но что бы делал Шарон без этой буки? А если ущучил, что «Женевские инициативы» дело хорошее, значит – не чета Шарону.
Лови двойного шпиона! (Урода и мразь) Он проник в ЦК ХАМАСА и вызнал его истинные намерения... Или просто телепает?..
Если кто решил что прихватить у соседа, то сосед враг, конечно. Разве ж у друга прихватывают?
Ну и верь себе «Онист рипортингу». Кто ж, кроме тебя, станет?

Шеф, № 45
Должен заниматься, потому что создал проблему.

[ 07-01-04, Wed, 20:56:39 Отредактировано: Keen ]
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 46
Автор: Шеф
Дата : 07-01-04, Срд, 14:39:11

Кин, по вашему Израиль создал эту проблему???

Помоему арабы, прежде чем напасть на нас в 48м, попросили мирное население уйти временно, чтоб не попасть под горячую руку, пока они с нами разбираются. Разумеется пообещав, что как только нас отсюда выкинут, все вернутся.

Так что мы создали проблему, безусловно, тем что не позволили себя отсюда выкинуть!!!

Насколько я знаю, беженцами по нашей вине являются жители только ДВУХ деревень.
"Принципиальное различие между раем и адом - в людях, которые тебя окружают." Л.М.Буджолд
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 47
Автор: Keen
Дата : 08-01-04, Чтв, 10:13:57

Шеф, № 47
Любая сколь-нибудь ответственная власть предупреждает людей об опасности военных действий на территории, где они живут, и советует им временно уйти. Ни одно правительство не говорит заранее, что оно потерпит поражение. Независимо от причин и исхода конфликта, покинувшие свои дома, а тем более изгнанные из них, имели и моральное, и юридическое право вернуться, чему воспрепятствовал Израиль. Проблема не решена до сих пор, а вполне реалистичный подход, содержащийся в «Женевской инициативе», шароновским лагерем отвергается.
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 48
Автор: Шеф
Дата : 08-01-04, Чтв, 10:27:06

Кин, вы идеалист!!!
Если бы мы жили в другом мире, я скорее всего с вами бы согласился...
НО!!! Живем мы с вами в нашем мире, который, увы, исключительно несовершенен. И пытаться быть совершенным в таком мире - смерти подобно... А я хочу, что бы Израиль жил. Причем как еврейское государство, а не как арабское...

Терпеть не могу эту фразу, но "с волками жить - по волчьи выть"...

И не надо стараться быть святее папы римского!!!

И еще раз спрашиваю - мы заботились о своих беженцах, а что сделали арабские страны, чтобы позаботиться о арабских беженцах??? И почему, если братья по крови и по вере не заботились о них больше 50-ти лет, мы должны заботиться о них????????????
"Принципиальное различие между раем и адом - в людях, которые тебя окружают." Л.М.Буджолд
[ 08-01-04, Thu, 17:31:01 Отредактировано: Шеф ]
[ 08-01-04, Thu, 17:39:04 Отредактировано: Шеф ]
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 49
Автор: BUGATTI
Дата : 08-01-04, Чтв, 11:05:08

Урод и мразь

Они отказались служить только за зелёной чертой. В пределах границ 1967 года они служить согласны.
Их что приглашали в добровольную дружину, улицы патрулировать? Или всё-таки может они нарушили закон, отказавшись служить в армии? Не кажется ли вам странным тот факт, что призывник пытается управлять командованием армии, устроив этот показательный процесс на всю страну?
Эти люди трусы, только этим можно объяснить их отказ служить в армии.
Зачем нужны ультралевые на территориях? Пускай там служат только те, кто хотят.
А кто хочет подставлять себя под пули? Может ты знаешь таких?
Из года в год одни и те же милуимники сидят в горячих точках, они по-твоему хотят бросить на произвол судьбы своих жён и детей, чтобы в кайф для себя рисковать жизнью?
Не по своему желанию они это делают, а потому что если бы не они, то это государство уже давно бы было арабским, а вы сейчас не разглагольствовали на эту тему, а чистили бы ботинки какому-нибудь арабу на улице.
Но и наоборот: кто вызвался охранять поселения, пускай их и охраняет.
На мой взгляд, их необходимо выселить в принудительном порядке в Израиль, а те, кто не захотят, пусть себя охраняют сами, лишить их гражданства и дело с концом. Пусть живут. как хотят, если им это нравиться.
Солдаты без мотивации - очень плохие солдаты.
Солдат не должен иметь никакой мотивации, он должен выполнять приказ, иначе это не армия, а бардак!
Профиль 

Пятеро "отказников" признаны дезертирами№ 50
Автор: Keen
Дата : 08-01-04, Чтв, 16:31:47

BUGATTI, № 50 (Почему-то адресовано «Урод и мразь», но ответ, вроде, мне – Keen)
В израильскую армию не приглашают, а призывают. Да, они не подчинились закону, считая, что то, что Израиль творит на территориях безнравственно и преступно. Они не поступились совестью, и, пожертвовав свободой, совершили свой подвиг. И эта доблесть куда выше тех «подвигов», которые совершают их сверстники ежедневно. (Смотрите сегодняшние «Вести-2», 8 января 2004 г., стр. 6-7. Даниил Давидзон. «Код-код Меркавот»: Семь эпизодов омерзительного и бессмысленного унижения и насилия над палестинцами). То, что ведущая русская газета в Израиле поместила такой разворот, о чём-то всё же свидетельствует…
Выбросите свои дурацкие ярлыки. К «ультралевым» все, кроме воинственного израильского лагеря, относит маоистов и тому подобных «революционеров». Теми израильтянами, кто идет расшатывать забор, превративший города в гетто, или защищать выращенную тяжким трудом плантацию от израильского бульдозера, движет элементарное чувство справедливости и стыд за то, что творит страна, в которой они живут.
Ни в коем случае не хочу упрекнуть оказавшихся в роли оккупантов (если они, конечно, не совершают того, что может быть отнесено к военным преступлениям): бросить семью и пойти в тюрьму, конечно, способен не каждый, даже если сознает, что его заставляют заниматься тем, чего он не стал бы делать по своей воле.
Насчет поселений – отдельная тема. Израиль должен ясно сказать поселенцем, что они находятся на территории, которая отойдет другой стране, и помочь всем желающим перебраться обратно в Израиль. Оставшиеся должны будут решать вопрос с властями нового государства и получить какой-то правовой статус, например, постоянных жителей. (Такая возможность, кстати, рассматривалась на переговорах с тем же Куреи в конце 90-х).
Если же будет решено эвакуировать, то: «Израиль оставит в целости недвижимое имущество, инфраструктуру и оборудование в израильских поселениях, которые перейдут под палестинский суверенитет. Стороны и Группа по контролю над исполнением (ГКИ) составят согласованную инвентарную опись перед завершением эвакуации поселений, в соответствии с приложением Х». («Женевская инициатива», Статья 4, параграф 5-Г).
Какие проблемы, если хотеть мира?

Шеф, № 49
Не подвывать волкам очень похвально. Те пятеро и не стали.

[ 08-01-04, Thu, 23:38:09 Отредактировано: Keen ]
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   006505    Постингов:   000057