Анатомия глобализма№ 1
Автор: Shadow of Dr.Know
Дата : 17-01-05, Пнд, 16:50:58

В книге много всего. Кое с чем (да и в целом) - согласиться - не-получится. Но есть в ней место...
"В чем смысл глобализма? ... - В том, чтобы исключить саму возможность появления в любой стране вождя, который попытается что-то самостоятельно решить, предпринять, главное же - не дай бог! - сделает свой народ субъектом исторической инициативы. Потому что если национальные вожди, - ... - отцы своих народов, то менеджеры глобализма, они же - глобальные менеджеры - директора детских домов, у которых есть свои любимчики и парии, нет только... родных детей. Точнее, есть, но эти дети нематериальны, потому что это... деньги".

Какие возникают ассоциации?
Профиль 

Анатомия глобализма№ 2
Автор: alexf
Дата : 19-01-05, Срд, 13:38:37

От цитаты ассоциации разнообразные.
А от книги никаких - не читал и не видел даже.
Но описанный цитатой смысл кажется очень узок в определении. И настоящих "отцов народа" и "нематериальных детей-денег" после последнего из них - Маркоса, наверное, и нет, а так, все - шушара корпоративная.

И разве глобализму назначен авторитетный смысл? Один смысл, имеется в виду? Их много. Почти по смыслу на каждую связанную протестным знакомством группу антиглобалистов.

Есть идея. Наверное есть, иначе такую массу народа не всколыхнуть. Витающая в воздухе и никем не сформулированная идея, которая всех загоняет под один лозунг и все надеятся, что придет мессия и растолкует всем, что есть никем не понятое анти в отношении ни кем не сформулированного глобал.
Профиль 

Анатомия глобализма№ 3
Автор: Shadow of Dr.Know
Дата : 20-01-05, Чтв, 14:10:02

alexf, ну мастер, никто и не спорит. Мастер слова. Но зачем же так связывать то людей? Словом. Ведь получается - что ни скажи теперь по-существу - сразу в мессии и запишут.
А ведь нешуточная могла бы пойти тема. Основательней, чем "РОДИНА". Актуальнее...
Профиль 

Анатомия глобализма№ 4
Автор: alexf
Дата : 20-01-05, Чтв, 14:27:38

Честно сказать, на овации не рассчитывал, но просто так думаю.
Но все же, если интересно, давайте разорвем порочную цепть мысли.
Тема нешуточная, хотя бы по количеству сожженных авто и покалеченных магазинов во время протестов. Но есть и не экстремальные способы протестов - статьи, книги, конференции... Довавим свою - мини.
Давайте попытаемся сформулировать хотя бы что есть тот стимул, который беспокоит многих и заставляет бушевать некоторых. Ну что в мире происходит такое объективное глобальное, что замечают повсеместно, но никто не может точно указать на конкретное.
Может ничего конкретного и нет? Может беспокойство идет от отсутствия общественной (в глобальном смысле) цели, что останавливает часть общества, привыкшую бежать впереди всех, на дороге в недоумении и растерянности. И тогда начинается поиск врагов и причин вне себя и вне "своих". Не подобен ли признак тому, который породил, в свое время, первый исход и потом многократно повторял его совершенно без причинно-следственной связи с еврейством. Его порой называют стимулом подмены истинных причин на искусственные.
Профиль 

Анатомия глобализма№ 5
Автор: NewNatty
Дата : 21-01-05, Птн, 02:49:36

Может ничего конкретного и нет? Может беспокойство идет от отсутствия общественной (в глобальном смысле) цели, что останавливает часть общества, привыкшую бежать впереди всех, на дороге в недоумении и растерянности.

Может, все устали от колпаков-набалдашников. Нет веры, нет сил на разбирательство истинных причин в каше информации и искусственно-похожих лозунгов. ?
Возможно, лучшая политика в наш ядерный век - разговаривать вежливо и носить с собой дубинку средней дальности.
Ричард Нед и Джанис Стейн, 1987
Профиль 

Анатомия глобализма№ 6
Автор: Shadow of Dr.Know
Дата : 21-01-05, Птн, 09:11:33

NewNatty, это похоже Вы устали от толстенных маамаров. Про колпаки-набалдашники. А люди внатуре (или в натуре?) - они от сомнений устали. Под колпаком - куда как спокойнее. Даже и донорам. Всяким донорам - родственников донорам (в смысле донорства родственниками, а не родственникам), мыслей своих и чаяний донорам (в смысле - забери - мне не надо), и много другого (вкусного и приятного) донорам. Под колпаком - спокойнее. И это - НЕ УПРЕК.

Оговорю специально. Все что я здесь (в этой теме) опубликую - ничего общего не имеет с такими понятиями - как миссия, озарение, причастие и т.д. и т.п. И к самопальному вождизму - тоже - отношения не имеет.

Теперь после прививки от мессианства - попробуем докопаться до истока волнения масс. Связанных с тем - что называют глобализмом. Хочется мне построить этот поиск по модели интервью. Потому и предлагаю всем, и отдельно - alexf - выбрать амплуа. А я уж - возьму - что останется...
Профиль 

Анатомия глобализма№ 7
Автор: alexf
Дата : 21-01-05, Птн, 11:21:46

Коль воплощаете свою идею, то и начинайте, задавайте вопросы. Можете и правила установить для начала, если в них нужда есть.
Профиль 

Анатомия глобализма№ 8
Автор: alexf
Дата : 21-01-05, Птн, 11:31:45

Автор: NewNatty
Дата : 21-01-05, Fri, 9:49:36
...
Может, все устали от колпаков-набалдашников. Нет веры, нет сил на разбирательство истинных причин в каше информации и искусственно-похожих лозунгов. ?

Что значит "может"?   Хотя,если предположить общество в виде некоего единого организма, то, не исключено, что какая-то часть его, играющая, например, роль ног в беге за прогрессом, и устала.
Но тогда просто отдых. чего кричать? Только малыши сильно нервничают и бесконтрольно шалят при усталости. Но- опять же - может мы все еще малыши в том самом глобальном смысле? Но не слишком ли мы капризны в обществе при таком уровне грамотности? Тогда может наша "общественная голова", думалка, то есть, еще не получила сигнал от ног о том, что "они устали-имнадо отдохнуть"? Может вся проблема в общественных коммуникациях, крови, так сказать, нашего организма-общества. Тогда к месту и Ваша "каша информации". Тут место способности организма-общества быстро разбираться с "кашей".
Наверное, мы все еще в юном возрасте. И там, где у юных бурлит потенция к продолжению рода, мы, как "общество-организм", бурлим общественными протестами.

?
Профиль 

Анатомия глобализма№ 9
Автор: Shadow of Dr.Know
Дата : 21-01-05, Птн, 16:35:24

alexf, в предшествующих собственно интервью высказываниях, Вы акцентировали внимание на протестных формах, сопутствующих некоему процессу - именуемому глобализмом. Следует ли понимать это - как предложение метода исследования самого феномена глобализма? Иными словами: Вы предлагаете через освещение причин тематических протестов - определить признаки явления "глобализм"?
Профиль 

Анатомия глобализма№ 10
Автор: alexf
Дата : 22-01-05, Сбт, 07:10:25

Иными словами: Вы предлагаете через освещение причин тематических протестов - определить признаки явления "глобализм"?

Можно легко предположить, что протесты не охватывают всех последствий явления, называемого "глобализм". Во-первых, могут быть весьма отдаленные следствия, которые можно исследовать только как тенденции и времени для проявления тенденций глобализма до заметного уровня может быть недостаточно. Во-вторых, протестные группы это еще и группы особенного эмоционального склада, которые склонны к активной общественной деятельности. Но, можно опять же, допустить, что глобализм затрагивает интересы так же и других групп, которые не склонны быстро реагировать на первые признаки негативного влияния на них и нужно время для накопления протестного потенциала. В-третьих, глобализм вполне может обладать и позитивными влияниями, которые можно исследовать только аналитически в прошлом и которые можно только прогнозировать для будущего. В-четвертых, явление не появилось как нарыв на ровном месте, да и нарыву предшествуют некоторые события, порой даже и невидимые и не ощущаемые. Глобализм(если он действительно существует)-это следствие некоторых реальных причин (если он не изобретен как обощающий термин для суммы явлений), которые суть само общество и развитие неких явлений в обществе формирует комплекс - назывемый на этом этапе развития цивилизации глобализмом.

Так что протест - лишь повод для того, чтобы заметить явление, но ни в коем случае даже не отражение явления. Можно сказать, что это обязательное следствие некоторых влияний общественных процессов - протесты. Вообще все, что нарушает привычный ход вещей вызывает у части общества протест. Поэтому судить по протестам о смысле явления, а его полезности, о его перспективах...дело проигрышное. Протест- форма специфической этической реакции на действия части общества, предполагаемые следствия которых могут подсознательно восприниматься как покушение на этические устои. Так что протест может быть и лишенным действительных оснований, а базироваться на общественной мифологии(в том числе и на этике).
Профиль 

Анатомия глобализма№ 11
Автор: Shadow of Dr.Know
Дата : 22-01-05, Сбт, 08:57:17

Задавая предыдущий вопрос, я сознательно уклонялся от термина легитимизирующего глобализм, как безусловную сущность. Отсюда эти: "процесс -именуемый", "феномен", "явление"... Ваш ответ подтвердил мои сомнения в том, что говорить о глобализме - как об обозначившейся эпохальной общественной парадигме - преждевременно. Но тем не менее некое возмущение порядка вещей - действительно имеет место. И разобраться в природе этого возмущения мы оба (надеюсь и читатели тоже) хотели бы. По-этому сохраним "глобализм" - как обозначение предмета нашего поиска, приписав этому обозначению смысл обобщающего образа актуального возмущения порядка вещей.
Ваш отказ от наметившегося было метода исследования глобализма, не смотря на его (отказа)аргументированность - не могу признать правомерным. Пусть протест и "может быть лишенным действительных оснований", но ведь это не значит, что он действительно их лишен. Доверимся "здравому смыслу" масс (самому импульсу, а не, упаси боже, - содержанию этого "здравого смысла" ). Допустим, что дыма без огня не бывает. Что ангажировать массы на совершенно уже лишенное основание действие - практически невозможно (а в масштабах антиглобализма - невозможно совершенно). Согласимся с тем неудобством, что без протестного тестера общественной жизни - негде сыскать прибора для этой жизни анализа. Вернемся к рассмотрению протеста - как к методу исследования глобализма. Но протесту не всякому. Возьмем лишь "Протест - форма(у) специфической этической реакции на действия части общества, предполагаемые следствия которых могут подсознательно восприниматься как покушение на этические устои". Это избавит нас от спекуляций, рекламы и промоушен политмахеров. Избавит наше впечатление от поведения наркотизированной молодежи на баррикадах. Это позволит нам войти в кухни и салоны "обычных людей". Развейте, пожалуйста, Ваше представление о протестном этическом конфликте в сознании традиционного большинства. Страх интуитивно предполагаемой утраты чего именно - стоит во главе сопротивления.
Профиль 

Анатомия глобализма№ 12
Автор: alexf
Дата : 22-01-05, Сбт, 10:08:40

Вернемся к рассмотрению протеста - как к методу исследования глобализма.

Есть сомнение, что протест может быть использован в качестве метода. Хотя бы и потому, что логика этого "метода" крайне спонтанна и зависит от множества случайных факторов. отделяя зерна от плевел мы рискуем очень отдалиться от существа вопроса.
Другое дело, если мы используем лозунговыю часть протестов как некий материал для исследования. Или сильно отжатые до сухого остатка материалы статей. А методом предлагаю оставить стареньких знакомых: дедукцию и индукцию.
Вы готовы перечислить основные требования протестантов, исключая, конечно, не исполнимые и эмоциональные? У меня, к моему сожалению, такого регулярного опыта нет и приму Ваш багаж целиком.
Профиль 

Анатомия глобализма№ 13
Автор: Shadow of Dr.Know
Дата : 22-01-05, Сбт, 11:57:32

Штурвал резко от себя, педали - ровно. Выходим из мертвой петли методологического спора. Выходим из спора - в тему. Про глобализм. Пусть правят старенькие знакомые индукция и дедукция. Пусть индукция собирает пазль доступного материала для образа, а дедукция - заменяет недостающее продуктивными домыслами. Накидайте эскиз, уважаемый alexf. Эскиз эпического полотна - "Европа (мир?)- пост-апокалипсис"...
Профиль 

Анатомия глобализма№ 14
Автор: alexf
Дата : 22-01-05, Сбт, 12:48:59

Накидаю, если смогу, но вкратце объясните об апокалипсисе. Что к чему, тысссазать...
Потому как я глубоко верующий в светлое будущее человечества апокалипсиса на горизонте, и перешагивая оный, не наблюдаю. И только
гигантские шаги прогресса, несмотря на один-два ядерных взрыва в густонаселенных зонах земли стараниями очень влюбленных в Бога товарищей. Но это ли апокалипсис, как мог бы молвить последним вздохом последний динозавр... Мы (в смысле человечество, но хотелось бы и лично, конечно...) еще откушаем селедки в виде крохотной витаминки на пикнике у берега метановой речки Титана, любуясь ледяными полями в оранжевом закате.
Хочу понимать от чего апокалипсисом вдарит по человечеству.
Профиль 

Анатомия глобализма№ 15
Автор: Shadow of Dr.Know
Дата : 22-01-05, Сбт, 14:09:44

Апокалипсисом - назвал я глобализм, имея ввиду стечение в одно время катастрофических ожиданий 2000 и действительно происходящих в цивилизации перемен. Но впредь - красивостью аллегорий увлекаться зарекаюсь. Итак, пост-глобализм: картина перемен.

Ремарка. Прошу иметь ввиду трудности освоения нового стиля.
Профиль 

Анатомия глобализма№ 16
Автор: alexf
Дата : 23-01-05, Вск, 08:38:27

Я бы не называл нынешнюю стадию развития мирового сообщества постглобализмом. Сам глобализм - это нескончаемый процесс. Но если характеризовать сегодняшний день относительно предрекаемого апокалипсиса, то я бы разделил следствия этого процесса на две составляющие:позитивные перемены и негативные следствия.
Кратко могу сказать, что в позитиве я поместил бы:
- взаимопроникновение (и в перспективе - ассимиляция, вместо существующего и подогреваемого разделения) культур,
- упрощение и активизация коммуникаций всякого рода,
- переход образования из сущности культурной возможности в сущность естественной необходимости,
- предтеча формирования нового метода генерации денежных единиц, что отражается явлении электронных не национально окрашенных денег, которые потом уже двигаясь по рынкам в рамках национального влияния возможно по необходимости трансформируются в единицы национальные и наднациональные,
- возникающее в сфере наднационального истеблишмента понимание того, что человек - суть частный предприниматель во всех взаимодействиях со средой и потому не потребитель, а равный участник рынка,
- наметившаяся, пока еще весьма ограниченная и весьма слабая, но тенденция к тому, что наличие капитала не тождественно персонализации власти

с негативными буду краток:
- стремление капитала к обособленности от проблем человечества и усиление его дегуманизации,
- с ростом коммуникаций в следствии глобализации все локальное плохое расползается по миру, возможно даже быстрее хорошего,
- коммуникативно обусловленные персональные иллюзии превосходства (думаю все же временные) национально-культурного типа, образовательного типа и иллюзии превосходства в следствии обладания капитаолом

P.S.Еще для тех, кому может быть интересно, порекомендовал бы в виде информационной реплики следующее(хотя я со многим, там сказанным, не согласен):

Глобализация(http://www.naturalist.ru/Misli/Page-20r.htm)
Наконец, то произнесено слово – «глобализация». Именно глобализация - центр всех вихрей международной политики, отчетливо прослеживаемых последние 15-20 лет. Именно о противоречии обществ с ориентацией на сохранение культурных особенностей и предпочитающих их полное стиранее и идет речь сегодня в мире.

Глобализация или объединение рынков (товаров, услуг, финансов и рабочей силы) - это собственно несколько более политически корректное название того, что в эпоху советской власти без затей называлось «американским империализмом». И ведь, все знали что коммунисты всё врали про коммунизм, но мало кто предполагал, что про капитализм они говорили, как оказалось, чистую правду.

Чтобы понять кому это объединение рынков выгодно, можно провести параллель с едой из одной тарелки. Ясно, что такая ситуация выгодна тому, у кого ложка больше и кто быстрее ею орудует.

В принципе, если за столом собрались люди все достаточно воспитанные и интеллигентные, то может им и удастся поесть спокойно, чинно, не особо друг друга объедая, а может и поддерживая интересную беседу, скажем о литературе.

Если за столом люди мало образованные и мало уважающие друг друга, то в этом случае тоже ничего страшного не случится, конечно все залезут в тарелку руками, и страшно чавкая и отталкивая друг друга локтями, особенно не принюхиваясь к содержимому, все опять-таки получат свою долю. С синяками и ссадинами и заляпанной одеждой... Тут уж не до высоких бесед, но сыты будут.

Самое страшное - это когда первые и вторые соберутся вместе. Тогда интеллигентной публике либо вообще ничего не достанется и она просто вымрет, либо она очень быстро превратится в первобытную массу существ по образцу вторых.

Возвращаясь к глобализации, именно такой её результат я вижу в отношении континентальных европейцев со всей их двухтысячелетней культурой, в результате игры по американским правилам на "объединенных" рынках. Оба результата сильно обеднят культуру Земли, следовательно - глобализация объективно направлена на уничтожение разнообразия и является еще одним проявлением тоталитаризма.


Профиль 

Анатомия глобализма№ 17
Автор: Dr.Know
Дата : 24-05-05, Втр, 12:04:20

Помнится оставил эту тему (собирался на секундочку) - чтобы в параллельной ("Анти-Дюринг, ты меня уважаешь?" ) - "прокрутить" этику "волков и агнцев". И с выводами - вернуться сюда. Но выводов - не получилось.
И можно было бы (извинившись перед alexf за "измену" - хотя какая такая измена? - мог бы и сам тему продолжать) - тему эту в архиве похоронить...

Если бы - не Съезд Соц-интерна!

Страшно? Нет? А зря. Пугаться то - есть чего.

Потому и решил необходимым тему о глобализме - продолжить.

Давайте вскроем суть конфликта - глобализм против социализма. Именно суть. И суть эта содержится в творческом развитии марксизма в работах вождя мирового пролетариата В.И.Ленина. Который совершенно ясно увидел и другим показал - что централизованное управление и деньги - несовместимы. Т.е. или властный центр - или деньги. Вместе - деньги победят непременно. Что и наблюдаем. Так вот - чтобы без "пикейно-жилетных" иллюзий - победить деньги (если вообще возможно) - можно только диктатурой. И если кто-нибудь говорит о социализме с человеческим лицом - надо иметь ввиду - что говорит он об этом лице - только по пути к власти. А с властью в руках - будет уничтожать деньги. Не те - что фантики для "внутреннего обращения" - а те деньги - которые деньги сами-по-себе. Деньги - которые манифест всеобщей договоренности о свободе личного (корпоративного) предприятия. В этом и смысл. Свобода предприятия - против директивы предприятия. Из соц-центра - директивы. Вообще то в директивном централизме - нет ничего плохого. Теоретически. Но на практике - управлять ВСЕМ из центра - не получается. Мозгов не хватает. Даже и подключенных к компьютеру - вряд-ли хватит (компьютером ведь тоже управлять надо). В любом случае - пробовать не стоит. Ведь получится-не-получится - соц власть потом все равно сам не отдаст. И будет - как уже было на одной шестой.

А теперь - почему страшно. А потому что и Авода и Фатх - СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЕ партии. Одна - у власти. Другая по-пути. А проверочку на соц-верификацию УЖЕ провели. С песняками и танцами. Что же будет? Когда обе у власти? По-соседству. А будет то - что соц непременно и должен делать - если он соц. Деньги душить. А с ними и свободу предприятия. Любого. И интеллигентно-творческого тоже.

Вот и получается что не "...глобализация объективно направлена на уничтожение разнообразия и является еще одним проявлением тоталитаризма" - а альтернативный ей соц - действительная угроза прогрессу.
Профиль 

Анатомия глобализма№ 18
Alt

Назрела - по-видимому - необходимость рассказать историю исторического социализма. Без этого - похоже - не преодолеть парадокса "богоданности" социализма. Парадокса "обычной каждодневности" - воспринимаемого ниспосланным порядком вещей. А порядок этот - вовсе и не ниспослан. Людьми он учрежден. По потребности этих людей. В продвижении ими своих интересов.

Так вот - помнит ли кто - что К.Маркс - был профессиональным политиком? Т.е. человеком ищущим "общественной массы" - для внедрения в жизнь и продвижения собственных политических воззрений. И ищущего возмещения своих жизненных затрат от этой "массы" - в виде материализуемого признания...

И в поисках своих к 25 годам - пришел он к фундаментальному представлению о том что - "анатомию гражданского общества следует искать в политической экономии". Т.е. обрел инструмент анализа общественных процессов. Но не всякого общества - а именно современного ему - ПРОИЗВОДСТВЕННОГО капитализма. Применяя этот инструмент - для создания собственного авторитетного политического имиджа - гений Маркса нашел и главный полит-технологический акцент. Акцент - описываемый совершенно научно. Акцент исповедимый и измеряемый. ПРИБАВОЧНУЮ СТОИМОСТЬ. Чем и записал себя в книгу жизни (в культурные ее анналы)...

И с этого момента марксизм стал полезен сразу для ДВУХ социальных тенденций. Для капиталистического предпринимательства. И для социализма. То что сам Маркс позиционировался в социализме - не более чем его личный политический выбор. Выбор продиктованный тем - что от капиталистов он политической приязни не мог ожидать. В то время как - от "ущемленных" - мог. И добивался от этих "ущемленных" этой приязни. И добился. Правду сказать - с материализацией этой приязни "ущемленных" - у него накладка вышла. Не получил. Зато - его последователям - с лихвой. Досталось...

Здесь интересна для нас... скажем так - "моральная" окраска прибавочной стоимости. На социалистическом жаргоне - она образно ассоциируется с притеснением. А есть ведь и другой взгляд - при котором прибавочная стоимость - не что иное - как ВОЗМЕЩЕНИЕ ИНИЦИАТИВЫ предпринимателя. Собственно в этой "моральной" оценке прибавочной стоимости - все и дело...

Профиль 

Анатомия глобализма№ 19
Alt

Профиль 

Анатомия глобализма№ 20
NewNewNatty

С чего начинается.. глобализациия?
Версия первая - гонка в космосе (и вооружений) в холодной войне была борьбой за первенство в начальном процессе глобализации.
Вторая - середина-конец 19-века, с развитием связи и технологии.
Третья - Маркс и осознании возможности распределения прибавочной стоимости?
 А нам грубиянов не надо. Мы сами грубияны. (ц)
Профиль 

Анатомия глобализма№ 21
e-mark

Автор: NewNewNatty
Дата : 28-05-06, Вск, 00:58:10

С чего начинается.. глобализациия?
ну - знаете ли...
это как смотреть...
можно так - икаву амаим митахат ашамаим элмаком эхад - так будет правильно по-настоящему...
но - присобачить к нуждам дня - уж очень... непросто...

можно - с кристалла хрустального - в смысле почему он - есть?
в смысле - почему ВТОРАЯ молекула принимает нусах ПЕРВОЙ и ДОРАЩИВАЕТ содружество
а не тянет одеяло ПЕРВЕНСТВА на себя...

можно - про ВТОРУЮ клетку эмбриона - которая СОГЛАСНА быть ТЕЛОМ а не ДУШОЮ...

можно - и с людей "начать"...

можно и с цивилизации...

с чего?
Профиль 

Анатомия глобализма№ 22
NewNewNatty

Hу прям как РОДИНА..С картинки в твоем букваре..
это как смотреть...

Нет, ну почему? Недавно ученые выяснили, что яйцо было первее курицы. Поскольку мутация происходит скорее в яйце.
 А нам грубиянов не надо. Мы сами грубияны. (ц)
Профиль 

Анатомия глобализма№ 23
e-mark

Автор: NewNewNatty
Дата : 28-05-06, Вск, 11:26:41

Недавно ученые выяснили, что яйцо было первее курицы. Поскольку мутация происходит скорее в яйце.
вот-вот!
в самую точку!
в том все и дело!
"...ходит за мной и записывает... посмотрел - все неправильно..."
недаром ильф-петровский персонаж до "клиники" дошел с этой шарадовой ЦИЁЙ
а другой - наоборот - шолоховский - сдюжил в методологических бреднях - постиг ЯЗЫК - надо просто прибавлять ШИНЕЛЬ
и получится (по-шолоховско-правильному) не мутация а мушинель или по-простому муши
а это кто не знает?!!!
всяк знает (кто диснейпикчерс смотрит) - муланов семейный дракончик
вот
вот взять бы и ИСПРАВИТЬ неправильность - перевести все по-шолоховски
сразу бы
в цивилизацию вписались
безо всяких борений на просторах мирового океана (и в частности балтики)
единым строем
в будущее

а то все ция...
чтоб ее
тормозит процесс
интеграции
в светлое
будущее
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   007068    Постингов:   000023