И вот такие тоже...№ 1
Автор: Зяблик
Дата : 12-09-02, Чтв, 04:14:10

Для начала цитата. Сорьки не любящим много читать и знакомым с материалом.

Эксперимент С. Милгрэма (1960-63 гг.). В психологической лаборатории два человека участвуют в изучении памяти и обучения, в частности в исследовании влияния наказаний на успешность обучения. Одному предложено выполнять в эксперименте функции "учителя", другому - "ученика". Последнего привязывают к креслу, присоединяют к его запястьям электроды и дают задание выучить список соединенных попарно слов, предупредив, что за каждую ошибку он будет подвергаться электрошоку нарастающей силы. "Учитель", сидящий перед пультом электрогенератора, должен последовательно передавать задания "ученику", которого он все время видит и слышит. Если тот отвечает правильно, "учитель" переходит к следующему заданию. Если "ученик" ошибается, "учитель" обязан дать ему электрошок, начиная с минимума в 15 вольт и постепенно увеличивая дозы.

Подлинная суть эксперимента состояла в том, чтобы выяснить, до каких пределов дойдет испытуемый, выполняющий роль учителя, причиняя боль невинной жертве, откажется ли он слушаться экспериментатора и когда? Конфликт возникает, как только "жертва" начинает показывать, что ей неприятно. При 75 вольтах "ученик" вскрикивает, при 120 - начинает жаловаться, при 150 - требует прекратить эксперимент. Чем сильнее электрошок, тем эмоциональнее и активнее протесты "жертвы". После 285 вольт он уже только отчаянно кричит. "Учитель" не знает, что "ученик" - только актер, который фактически никакого шока не получает, а просто изображает боль. Он видит неподдельное страдание, побуждающее прекратить опыт. Однако экспериментатор, который является для испытуемого ("учителя" ) авторитетом и по отношению к которому он чувствует определенные обязательства (хотя участие в эксперименте было добровольным), настаивает, чтобы опыт продолжался. Чтобы выйти из этой ситуации, испытуемый должен недвусмысленно порвать с ней, отказать экспериментатору в послушании.

Когда Милгрэм спрашивал людей, как они поступили бы в подобном случае, все 110 опрошенных сказали, что прекратили бы опыт; лишь немногие считали себя способными выйти за пределы 180 вольт; только четверо сочли, что дойдут до 300 вольт. Таковы же примерно были их предсказания относительно поведения других: все испытуемые откажутся подчиняться экспериментатору, разве что патологические субъекты, которых не может быть больше 1 - 2%, будут продолжать давать электрошок до конца шкалы, то есть до 450 вольт.

На самом же деле почти две трети испытуемых, взрослые люди старше 20 лет, из разных социальных слоев, продолжали эксперимент, несмотря на явные страдания жертвы. Послушание оказалось значительно сильнее милосердия. Те же 60% абсолютно послушных обнаружились и среди славящихся своей независимостью студентов привилегированного йельского университета, а при повторении этих опытов в Принстоне, Мюнхене, Риме, Южной Африке и Австралии показатели оказались даже выше (в Мюнхене послушные составили 85% испытуемых).

Может быть, дело не в послушании, а в том, что испытуемые просто давали выход своим агрессивным импульсам, пользуясь случаем безнаказанно причинять боль другому? Нет. Когда в одном из опытов испытуемые сами выбирали силу шокового "наказания", почти все ограничивались минимальным уровнем. Выходит, послушание влияет сильнее, чем внутренние импульсы.


http://sexology.narod.ru/book9_102.html

http://www.genesis.ru/pedologia/7/21.htm

Вопрос?
Их много. Любопытно, к примеру, откуда это послушание? С тех давних времен, когда спорить с вождем племени было себе дороже? Но ведь "социальные авторитеты" - суть понятие "благоприобретенное", а уж в данном случае и вовсе не имеющие никакой реальной силы...
Ваше мнение? И по поводу прочитанного вообще.
[ 12-09-02, Thu, 11:06:09 Отредактировано: Модератор ]
Профиль 

И вот такие тоже...№ 2
Автор: Тата
Дата : 12-09-02, Чтв, 04:49:02

Хмм...
По поводу отрывка... Знаешь, мне все таки кажется, что это скорее выход агрессивных импульсов, нежели послушание. Просто в случае, когда они сами выбирали силу шокового "наказания", они и ответственность брали на себя. А когда действовали как-бы по указанию, то и ответственность вроде и на них была, а на экспериментаторе... Вот и отрывались по полной...

А вообще... Человек, за редким исключением, существо общественное. А тут уж "по волчьи жить, по волчьи выть", т.е. приходится, волей-неволей, но проиходится признавать законы своей "стаи"... и "вожака стаи", коли таковой имеется...
Профиль 

И вот такие тоже...№ 3
Автор: Зяблик
Дата : 12-09-02, Чтв, 05:04:29

Прошу прощения, не все данные привела.

Интересно, что по ходу эксперимента Учитель страшно переживал страдания Ученика, по существу, страдая не меньше, чем он, умолял Руководителя позволить им прекратить эксперимент. Многие дрожали от волнения, кусали губы, впадали в истерический смех, один из испытуемых стучал кулаком себе по лбу и повторял: "О Боже, пусть это, наконец, прекратится!" И тем не менее они продолжали выполнять распоряжения Руководителя.

Весьма символичным оказался такой вариант опыта, когда перед Учителем были два Руководителя: один приказывал прекратить, а другой — продолжать эксперимент. Испытуемый, переводя глаза с одного на другого, сначала требовал выдачи согласованного приказа, потом пытался выяснить, кто из двух Руководителей главнее, и лишь потом, отчаявшись найти настоящую власть, начинал следовать собственным побуждениям и прекращал удары током.


http://viktr.narod.ru/select/misc/nestrushu.htm

http://psy.1september.ru/2001/16/4_5.htm
[ 12-09-02, Thu, 11:08:00 Отредактировано: Модератор ]
Профиль 

И вот такие тоже...№ 4
Автор: Chipa
Дата : 12-09-02, Чтв, 05:09:25

*********************************************
Товарищи дорогие! Пардон за оффтопик - но сколько можно линки за вас исправлять! Я плакаль....
Линки-то сделать очень просто: есть кнопочка рядом с постом:. Кликните на нее, затем введите адрес линка, а потом - название линка (или тот же адрес).
*********************************************
***************************
Если хочешь быть здоров - убегай от мусоров!
***************************

[ 12-09-02, Thu, 11:11:40 Отредактировано: Модератор ]
Профиль 

И вот такие тоже...№ 5
Автор: Тата
Дата : 12-09-02, Чтв, 05:15:44

Чипа,
ты не плакай, а по теме

Зяблик,
ну так бы сразу и говорила !
В таком случае, читай у меня второй абзац... Хотя и в первом до сих пор есть умная мысль...
Человек - сушество "стадное". Проще ему, когда он идет по протоптанной дорожке, когда решение за него принимает "вожак" (читай "Руководитель" ). Ответственность - штука ой какая сложная и не шибко приятная. Ну для чего среднестатистическому индивиду на себя такую тяжесть взваливать ?
Профиль 

И вот такие тоже...№ 6
Автор: Звёзд
Дата : 12-09-02, Чтв, 05:50:15

А чему здесь надо удивляться? Человека позвали на эксперимент,предупредили что он там будет причинять боль подопытному.Ради науки люди и себе готовы боль причинить,а другому тем более. Нечистый эксперимент,короче,и не имеет отношения к послушанию. Люди выполняют свои обязательства,только и всего.
Профиль 

И вот такие тоже...№ 7
Автор: Зяблик
Дата : 12-09-02, Чтв, 06:02:02

"Ради науки люди и себе готовы боль причинить,а другому тем более." (с)

Это я бы поняла, если бы участниками были ученые, для которых наука - это жизнь. Но "простые смертные" с улицы? Извините, не верю.

К чему тогда имеет отношение эксперимент? И что такое в данном случае "чистый" эксперимент?
Профиль 

И вот такие тоже...№ 8
Автор: Звёзд
Дата : 12-09-02, Чтв, 06:09:42

Зяблик
простые смертные с улицы,которым выпало редкое счастье продвинуть науку,не забывайте. В этом и есть нечистота эксперимента - не учтён важный фактор человеческого мышления. Отношение он имеет,как и многие нечистые эксперименты,лишь к заголовкам в интернете и жёлтой прессе.
Профиль 

И вот такие тоже...№ 9
Автор: Тата
Дата : 12-09-02, Чтв, 06:10:03

Когда "ради науки" некто Ученый (старость - не радость, забыла кто) глотает "туберкулезную палочку" (или "дифтерийную" - опять забыла, но не суть) - это я понимаю. Ради "науки" нормальный человек не станет насиловать другого по просьбе (или укзанию) третьего... Нормальный не станет...
[ 12-09-02, Thu, 12:10:44 Отредактировано: Тата ]
Профиль 

И вот такие тоже...№ 10
Автор: Звёзд
Дата : 12-09-02, Чтв, 06:19:56

Тата
да это неважно. Человек взял на себя обязательства и теперь их выполняет. Там ведь не написано сколько людей отказалось участвовать в эксперименте,услышав о его содержании. Остались те кто согласен,а значит способен причинять боль другим,или думает что способен.
Профиль 

И вот такие тоже...№ 11
Автор: Тата
Дата : 12-09-02, Чтв, 06:21:50

Звёзд,
способен, конечно, я об этом с самого начала сказала... только вот наука тут не при чем..
Профиль 

И вот такие тоже...№ 12
Автор: Зяблик
Дата : 12-09-02, Чтв, 06:44:25

Звёзд,
во-первых, поддерживаю Тату.
Во-вторых, эксперимент был поставлен, в частности, для того, чтобы понять, почему были возможны те ужасы, которые происходили, например, в нацистских лагерях. Понятно, что "люди с улицы" (что бы они там не возомнили о себе) не находятся в столь же критической ситуации, как немецкие солдаты.
В-третьих, будучи обязанной отдать родному универу 10 экспериментальных часов на первом курсе, объявления я эти видела неоднократно, никаких особых возвышенных чувств, мыслей и целей они не вызывают (даже если за них что-то платят).
И, наконец, "желтая пресса", заголовки в Интернете и прочее. Я специально отметила годы проведения эксперимента (1960-63). Ну о каком Интернете речь? Кроме того, это один из наиболее знаменитых опытов в области социальной психологии (а в ссылках приведен еще один как минимум столь же известный, примерно с теми же результатами). Он был повторен во многих странах, в разное время, и при наличии дополнительных факторов для анализа.
И я не просто так спросила о чистоте эксперимента. Он был проведен в то время, когда этическая сторона психологических экспериментов еще не рассматривалась так пристально, как сейчас. Сегодня его попросту не допустили бы к проведению, и не потому, что "нечист" со статистической точки зрения, а потому что приводил к сильным душевным страданиям участников, превышающим допустимые.
[ 12-09-02, Thu, 20:35:42 Отредактировано: Зяблик ]
Профиль 

И вот такие тоже...№ 13
Автор: Willy
Дата : 12-09-02, Чтв, 07:19:18

Интересно, какой был бы результат, если бы подобный эксперимент был проведен в Израиле, а на месте ученика сидел бы палестинский террорист, и как бы отличались результаты, если бы учителем был представитель правого или левого лагеря. Кстати очень плохо, что результаты этого эксперимента используются для оправдания преступлений садистов из немецких концлагерей и обеления немцев. Впрочем как раз 85% в Мюнхене против 60% в Йеле как раз и свидетельствуют о том, что концлагеря не случайно возникли именно в Дойчланде.
[ 12-09-02, Thu, 13:20:16 Отредактировано: Willy ]
Профиль 

И вот такие тоже...№ 14
Автор: Зяблик
Дата : 12-09-02, Чтв, 12:05:51

Willy,
вовсе не для оправдания! Ученые пытались понять, почему вообще такое было возможно.

Chipa,
отдельное спасибо за кефир... Пардон, за линки. Как-то на работе второпях забыла. Да и не думаю, что-то кто-то пойдет читать, хотя на мой взгляд, очень интересно.
Профиль 

И вот такие тоже...№ 15
Автор: Next
Дата : 12-09-02, Чтв, 14:26:28

Мне до омерзения стали противны все в той компании - и те, кто додумался до такого сволочного эксперимента, и исполнители, и "невинные жертвы"-актеры.
Это же каким негодяем и палачом нужно быть, чтобы вообще дать согласие на участие в подобном!
Профиль 

И вот такие тоже...№ 16
Автор: Тата
Дата : 12-09-02, Чтв, 14:28:36

Зяблик,
я ходила по линкам !!! (правда, пока только по одному ). С радостью для себя (и без ложной скромности ) обнаружила совпадение моего мнения с мнением многоуважаемого И.Кона:
Нравственная сила и масштаб человеческой личности определяются в первую очередь ее чувством ответственности, причем не только за себя, но и за других. Отказ от ответственности равносилен отказу от свободы, капитуляции перед внешними силами.
Профиль 

И вот такие тоже...№ 17
Автор: Зяблик
Дата : 12-09-02, Чтв, 15:09:27

Тата,
"Человек - сушество "стадное". Проще ему, когда он идет по протоптанной дорожке, когда решение за него принимает "вожак" (читай "Руководитель" ). Ответственность - штука ой какая сложная и не шибко приятная. Ну для чего среднестатистическому индивиду на себя такую тяжесть взваливать ?" (с)

В том-то и дело, что участникам опыта не было проще оставить ответственность за то, что они сами делают, на экспериментаторе - на это ясно указывают их попытки прервать опыт и нарушение их душевного равновесия в течение оного.

Next,
когда я впервые прочла об этих опытах, они тоже произвели на меня очень сильное впечатление. Страшно осознавать, в каком "милосердном" и "цивилизованном" мире ты на самом деле живешь. Но закрывать на это глаза - нецелесообразно, это же наши реалии... Были намеренно вызваны наиболее неприятные проявления человеческой натуры (кстати, почему, собственно, неприятные? напротив, вполне способствующие адаптации - сопротивляться силе, пусть даже символической, - выживанию не содействует), что само по себе кажется премерзким. Но не нужно ничего придумывать - все и так существует, если присмотреться:

Молодая американка Китти Дженовезе (на портрете). Ее жизнь трагически оборвалась ранним утром 13 марта 1964 года на глазах у десятков свидетелей, ни один из которых не пришел ей на помощь. Этот инцидент получил освещение в десятках газет, но скоро забылся бы подобно тысячам других «маленьких трагедий большого города». Однако психологи по сей день продолжают обсуждать «случай Дженовезе» в безуспешных попытках понять темные стороны человеческой натуры.
В ту ночь (шел четвертый час) молодая официантка возвращалась с ночной смены. У самого порога ее дома на нее было совершено жестокое немотивированное нападение.
Возможно, нападавший страдал психической болезнью или был одурманен наркотиками — выяснить его мотивы не удалось, потому что он так и не был пойман. Преступник принялся избивать беззащитную жертву, потом нанес ей несколько ударов ножом. Китти вырывалась и отчаянно звала на помощь. Ее душераздирающие крики разбудили всю округу: десятки жильцов многоквартирного дома, в котором она жила, прильнули к окнам и наблюдали происходящее. Но ни один при этом и пальцем не пошевелил, чтобы оказать ей помощь. Более того — никто не удосужился хотя бы поднять телефонную трубку и вызвать полицию. Запоздалый звонок последовал лишь тогда, когда спасти несчастную было уже невозможно.

Этот случай наводит на самые невеселые размышления о человеческой природе. Неужели принцип «Моя хата с краю» для большинства людей перевешивает естественное, казалось бы, сострадание к беззащитной жертве? По горячим следам психологи опросили 38 свидетелей ночного инцидента. Вразумительного ответа о мотивах их безучастного поведения получить так и не удалось.


http://psy.1september.ru/2001/10/3_1.htm
[ 12-09-02, Thu, 21:31:10 Отредактировано: Модератор ]
Профиль 

И вот такие тоже...№ 18
Автор: Chipa
Дата : 12-09-02, Чтв, 15:47:01

Дорогая моя Зяблик! Во-первых, большое пожалуйста. Во-вторых, где там твои уши в рассуждении надрать, ибо в последнем посте опять редактировал линк!

Как поется в песне: "Если женщина просит...".
Короче, по теме. У меня ощущение, что я где-то когда-то подобное читал. Next, я не столь категоричен, и эксперимент интересен и нужен. Кон немного сказал об этом. (Тут я сажусь на своего любимого конька, вернее, лошадь ). Давайте так. Сколько я помню, "испытуемый" реальную боль не испытывал, так что чистый фашизм можно откинуть. А эксперимент подтвердил вот что.
Человек - животное стадное. Как биологический организм. И природой в психологию любого стадного животного заложено желание диктатуры. Вернее, нежелание принимать решения. Ибо что такое диктатура? Один (или несколько) принимают решения, а остальные выполняют. Так и человек: диктатура для него естественней демократии. В данном эксперименте - ему требовалось лишь принять решении. В соответствии со своими понятиями. Но... Решение предполагает ответственность. Все, табу. Пусть решает, кто угодно, только не я! И это не я мерзавец, кнопки нажимающий, а ведущий который решение принял! А я чист, аки первый снег! Вот в чем проблема. "Как славно быть ни в чем не виноватым, совсем простым солдатом, солдатом!". А против инстинктов воевать - дело трудное. Если б сказали сразу, что испытание на принятие решения - нет проблем, уверен, почти все бы остановились. А так...
***************************
Если хочешь быть здоров - убегай от мусоров!
***************************
Профиль 

И вот такие тоже...№ 19
Автор: Зяблик
Дата : 12-09-02, Чтв, 16:13:54

Chipa!
Ухи, ухи, говорю, отдай! У меня "в них обоих жужжит". (с) Ну память местами девичья, забываю я про линки.

А по теме... И ты туда же... Вот в последнем посте я Тате и ответила на это "перекладывание ответственности". Если бы участник, свалив с себя ответственность, чувствовал бы себя "чист, аки первый снег" (с), тогда - да, все дело в ней.
Я думаю, что здесь еще много чего намешано. Одно могу обозначить как страх наказания в случае непослушания, пусть даже страх неосознанный (кстати, его наличие при любом виде диктатуры не противоречит утверждению, что "диктатура для человека естественней демократии"?)

И, может, что-то еще помимо страха?
Профиль 

И вот такие тоже...№ 20
Автор: Тата
Дата : 12-09-02, Чтв, 16:24:22

Зяблик,
Если бы участник, свалив с себя ответственность, чувствовал бы себя "чист, аки первый снег" (с), тогда - да, все дело в ней.
Понимаешь, свалить ответственность на другого несомненно проще, но ведь остатки совести и человечности у этих "подопытных" остались - вот они испытывали угрызения совести
Профиль 

И вот такие тоже...№ 21
Автор: Chipa
Дата : 12-09-02, Чтв, 16:29:43

Тата, согласен. Зяблик, человек чувствует, что ДОЛЖЕН. Но - инстинкт сильнее, "не я принимаю решение, я его лишь выполняю". Кстати, должен заметить, что каратели - это далеко не армия. Отец рассказывал, что в оккупации пока были солдаты вермахта, жили сносно. Евреев расстреляли каратели...
***************************
Если хочешь быть здоров - убегай от мусоров!
***************************
Профиль 

И вот такие тоже...№ 22
Автор: Зяблик
Дата : 12-09-02, Чтв, 16:39:47

Понимаю... Вот в этих "остатках"-то все и дело... Ведь никто не может знать, как поведет себя он/а сам/а или близкие люди в похожей ситуации.
Профиль 

И вот такие тоже...№ 23
Автор: Тата
Дата : 12-09-02, Чтв, 16:43:20

Что значит "в похожей" ?
Профиль 

И вот такие тоже...№ 24
Автор: Зяблик
Дата : 12-09-02, Чтв, 17:05:23

Тата,
да в том же эксперименте (если не знать о нем все заранее, естественно).
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   001492    Постингов:   000024